Анатолий Борисович ЧУБАЙС
Председатель Правления ОАО «РОСНАНО», член Комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России
Александр Аузан: Добрый день, уважаемые друзья! Я вижу много знакомых лиц. Я думаю, что и вы нас где-то видели. Я рад, что Клуб региональной журналистики откликается по нашему призыву для того, чтобы поговорить о необычном, о странном. Я все время в комиссии по модернизации повторяю знаменитую фразу: «А мужики-то не знают!». В комиссии происходят какие-то вещи, с президентом заседаем все время, решения принимаем, законы меняются, представили 38 проектов. А есть ощущение, что в стране не все в курсе, зачем это делается, кем это делается, и что из этого получится.
Моя роль здесь – придумать штуку, от которой трудно отказаться. Поскольку была совершена серьезная политическая ошибка: президент 24 ноября подписал указ о включении меня в комиссию по модернизации, а 31 января мне передали консультативную группу в комиссии, то я и начал делать всякие странные вещи. В частности, то, что будет происходить у нас здесь и сейчас. С вашего позволения, я не буду долго рассказывать про комиссию, про то, как устроена работа, я про это скажу завтра. У меня будет специально отведенное время для того, чтобы про это поговорить.
В комиссию входит 21 человек. Председатель комиссии – Дмитрий Анатольевич Медведев. Комиссия действительно работает в очень регулярном режиме. На этой неделе мы будем заседать с президентом в Магнитогорске на тему подготовки инженерных кадров. А каждую среду собирается президиум, на котором обсуждаются поручения президента главе правительства, что сделано, а что нет и т.д. То есть, работа идет довольно плотно.
Так вот, из 21 члена комиссии в эти два дня вы увидите пятерых. Кроме того, выступит несколько человек тоже не чужих делу модернизации, таких как вице-президент Фонда Сколково или академик Полтерович – один из лучших российских экономистов и лидер национальных исследований. В консультативной группе он у нас возглавляет исследовательское направление. Или Татьяна Малева – социоэкономист, человек, которого наверняка многие из присутствующих знают.
А начнем мы с Анатолия Борисовича Чубайса.
Анатолий Чубайс: Доброе утро! Прежде всего, спасибо за то, что мы встречаемся с вами. Со многими уже не в первый раз. Правда, каждый раз в новом качестве. Вот я когда-то был молодым реформатором, а сейчас стал молодым инноватором. Именно в этом качестве, собственно, мы сегодня и встречаемся с вами. И я подумал: о чем правильно говорить? Про комиссию вообще – расскажет Аузан, про модернизацию вообще – слишком большая тема, про это может вполне рассказать Полтерович.
Мне в последнее время режут слух названия разных, в том числе журналистских мероприятий, типа, «Давайте поговорим о модернизации». Для меня это как «Давайте поговорим о земном шаре». Давайте. И вот сидит один специалист по глубоководным рыбам, а другой – специалист по оффшорной добыче нефти. И они начинают разговор о земном шаре. Причем это большая тема, она настолько масштабна, настолько разнородна, многослойна, что очень часто теряется сам предмет обсуждения и люди так и не понимают друг друга. Как в истории про слона, когда один его трогал за хобот, другой за хвост… Поэтому нужно попытаться все-таки определить предмет обсуждения. Я подумал, что я лучше изберу самый простой способ: я работаю в компании, которая называется «РОСНАНО». И использую отведенное мне время для того, чтобы заняться самопиаром. Это – самое лучшее, что можно сделать в этой аудитории.
Что такое ОАО «РОСНАНО»? Зачем мы созданы?
Начну с главного: нам дали очень много денег. Просто какое-то феерическое количество денег. Общий размер превышает 300 миллиардов рублей. Пару раз пытались отнять. Не смогли. И уже понятно, что отнимать их не будут: деньги реально останутся у нас. Это серьезные деньги по всем масштабам, как по российским, так и по международным. Чего от нас хотят? Простой вещи: чтобы в 2015 году в России заработала наноиндустрия, объем которой будет равен 900 миллиардов рублей. Вот, собственно, все.
900 миллиардов – это много или мало? Мы долго бились над тем, чтобы посчитать. Наконец, в этом году посчитали: в 2010 году объем производства нанопродукции в России составил 1,7 миллиарда рублей. Это нанопродукция, произведенная компаниями РОСНАНО, а общий объем производства в России составил около 10-15 миллиардов рублей в целом . Наша задача сделать за следующие пять лет 900 миллиардов.
Возможно это или нет – неизвестно. Есть достаточно серьезные специалисты, в том числе мои друзья из силиконовой долины, которые говорят: «Mission impossible, дорогой товарищ». Есть люди, которые считают, что это возможно. Посмотрим. Но ровно этим мы и занимаемся.
Как мы тратим эти деньги и как мы собираемся создать девятисотмиллиардную отрасль в стране? По нашим прикидкам, кстати говоря, в такой отрасли должно работать сто пятьдесят тысяч человек. Причем, восемьдесят процентов должны быть люди с высшей квалификацией. Как минимум, с высшим образованием. Такая специальная социальная группа. Может быть, мы об этом поговорим отдельно.
Как мы работаем. Собственно, вся наша работа делится на две части. Одна часть – это бизнес, другая – не бизнес. Начну с первой. Что такое бизнес, который мы делаем?
Кстати говоря, отходя на шаг в сторону, мы как раз на днях реорганизовались: мы больше не являемся государственной корпорацией, а являемся нормальным акционерным обществом, которое создано в соответствии с законом об акционерных обществах. У акционерного общества есть «дочка» – некоммерческий Фонд. При слове Фонд каждый нормальный человек сразу же хватается за пистолет. В нашем случае, в общем, тоже некоторые это делают, но смысл сводится именно к тому, о чем я только что сказал: мы занимаемся бизнесом и не бизнесом. Той частью, которая связана с бизнесом, занимается Акционерное общество. А частью, не связанной с бизнесом - образование, стандартизация, метрология, совершенствование законодательства и др. - занимается Фонд. Смысл состоит в том, чтобы не смешивать одно с другим, чтобы сделать бизнес прозрачным, и сделать не бизнес-проекты тоже прозрачными.
Сегодня у нас довольно много бизнес-проектов – утвержденных – 104. По ним совокупный объем инвестиций, на которые взяты обязательства, составляет около 310 миллиардов рублей. Из этих 310 миллиардов «Роснано» должно вложить примерно 140, а 170 миллиардов – это частные соинвесторы. И здесь сразу же заложен один из важнейших принципов работы ОАО «РОСНАНО», состоящий в том, что мы всегда работаем только вместе с частным бизнесом. Мало этого, мы всегда оставляем контроль в создаваемых бизнесах и проектах не за собой, а за частным бизнесом. У нас практически никогда не бывает больше 50% собственности. И это – фундаментальный принцип. Идея состоит не в том, что «РОСНАНО» к 2015 году должно владеть по всей стране всеми видами нанопроизводств, а в том, что по всей стране должны возникнуть частные предприниматели, которые ведут собственные бизнесы, которым «РОСНАНО» помогало или не помогало. Но, принципиально важно, что мы не уходим в мажоритарную позицию. Другими словами: наша задача не заменить частный бизнес, а поддержать. Я говорю об этом потому, что глубоко убежден в том, что настоящая конкурентная инновационная экономика (а неконкурентной инновационная экономика не бывает) может возникнуть только в том случае, если за ней стоит реальный частный бизнес, а не государство. Государство не способно решать такого класса задачи по определению. Помогать - может, создавать – не может.
Итак, сто четыре проекта на триста десять миллиардов рублей. Что это за проекты? Нам недавно разрешили создавать проекты вне российской юрисдикции и даже финансировать их не через Россию, а через другие страны. Но, как бы ни строилась юрисдикция, как бы ни строился финансовый поток – результатом должно стать строительство завода в России. Поскольку конечная цель – 900 миллиардов рублей российской наноиндустрии, мы все свои действия именно поэтому затачиваем под создания производств в России. Ну, и поскольку мы – ОАО «РОСНАНО», второе условие – наносоставляющая.
С отраслевой точки зрения, наши проекты - это такой широкий и достаточно неоднородный спектр: солнечная энергетика, оптоэлектроника, нанопокрытия, инновационная фармацевтика, инновационная медицина, нанокомпозитные материалы и так далее. В качестве примера я расскажу вам про несколько наших проектов. Для себя я бы разделил наши проекты на три группы. Первая группа – эффективные, хорошего научно-технического уровня, но нишевые проекты, которые серьезно изменяют что-то в своей нише, в своем кластере. Вторая группа – это отраслевые проекты, которые замахиваются на то, чтобы изменить базовую технологию в отрасли. Третья – группа проектов, которые существуют для того, чтобы перевернуть мир. Таких проектов у нас два. Каждый из них изменит жизнь человечества. Если, конечно, они удадутся. А если нет – значит, нет.
Начну с первой группы нишевых проектов. Они тоже бывают очень разными. Например, медицина. Знаете ли вы, что такое брахитерапия? Я думаю, что многие из вас сталкивались со всякими жизненными сложными историями, болезнями, трагедиями близких. Вы знаете о том, что при серьезных онкологических заболеваниях один из базовых методов лечения – химеотерапия и лучевая терапия. Когда человека лечат такими большими дозами химического вещества или облучения, что у него сначала волосы выпадают, а потом он полгода приходит в себя. Это – современные методы лечения. На самом деле они абсолютно устаревшие, и мир давно от этого ушел. По крайней мере, ушел в сторону очень бережной локализации медицинского воздействия. Если уж речь идет о воздействии такой мощи и такой силы, в том числе и в онкологии, то используется брахитерапия. Идея предельно проста. Это, конечно, радиоактивный источник, но не тот, которым облучается весь организм без разбора, а источник, сведенный к микроскопическим дозам. Радио-фарм препарат в микроразмерных дозах вводится больному так, чтобы он через поток крови попал непосредственно к органу, у которого есть злокачественная опухоль. Технологически это оказывается достаточно просто сделать. В этом случае, источники, находясь вокруг органа, его и облучают, и вместо ужасного воздействия на организм в целом вы получаете локализованное точечное воздействия на больной орган. В мире лечат 90% рака простаты, а у нас помирают тысячами, а то и десятками тысяч, и хоть бы что. Совершенно ясно, что мы живем в позавчерашней жизни. Совершенно ясно, что методология работоспособная. Именно поэтому это – один из наших проектов. На сегодня, убежден, рынок у этого проекта колоссальный. Проект хороший, технический уровень мировой, но ясно, что он – нишевый.
Приведу еще один медицинский пример нишевого проекта: наши коллеги, ученые из Дубны, которые работали на дубнинских ускорителях, придумали, что если на обыкновенном ускорителе разгоняющиеся там элементарные частицы в качестве мишени попадают в полиэтиленовую пленку, то в этой пленке образуются отверстия. Только отверстия эти сверхмалого диаметра – от 40 до 80 нанометров. А что такое пленка с такими сверхмалыми отверстиями? Это фильтр, причем фильтр сверх качественный. Такого уровня качества, которое невозможно получить никаким другим технологическим способом. Собственно, это называется плазмаферез. Это – наш действующий бизнес, в котором этот фильтр является основой для современного прибора плазмафереза – очистки крови. Причем эффективность такова, что он есть даже в мобильном варианте, может работать в переносном виде, а это очень важно для всего спектра медицины, начиная с чрезвычайных ситуаций и заканчивая боевыми ситуациями. Ясно, что для обороны это важная вещь, которая просто спасает жизнь людей. Первый небольшой завод у нас уже есть. Сейчас мы строим крупный, серьезный, масштабный завод в Дубне вместе с нашими партнерами. Они же контрольные собственники. Убеждены в том, что вот такая технология плазмафереза является лучшей в мире. Настаиваю на этом – лучшей в мире. Такой не существует ни в Европе, ни в США, ни в Японии.
И, в общем, понятно, почему не существует. Потому, что очень часто бывает так, что хорошие инновационные нанотехнологические продукты наследуют какую-то технологическую культуру, которая уже существует. В данном случае ясно, чтобы для того, чтобы выйти на эту технологию, нужно перед этим лет тридцать поработать на ускорителе, понять, что это такое, как с ним общаться. Такая технологическая культура – культура работы на современных ускорителях – существует в трех-четырех странах мира, в том числе, и в нашей. И без этого невозможно было бы сделать то, что сделали наши коллеги-ученые из Дубны. Но довести это до действующего бизнеса – задача, в которую мы, собственно, и включаемся. Это тоже пример такого хорошего нишевого продукта, имеющего большое будущее и хорошие перспективы не только в России, а и серьезного экспорта.
Еще пример нишевых технологий. Например, в машиностроении. Хорошо известно, что существуют современные методы нанесения наноразмерных покрытий с помощью плазмотронов, которые радикально влияют на прочность поверхностей. Эта мысль банальна, ее знает любой серьезный ученый. Но мы довели эту мысль до бизнеса. Бизнес называется Завод «НИР» - Новые Инструментальные Решения. Что он делает? Берет сверло или фрезу и обеспечивает нанесение наноразмерной толщины материала. В результате срок службы увеличивается в 5-8 раз. Что еще более важно, эта фреза, это сверло способно работать на принципиально других скоростях, чем обычные стандартные скорости вращения металлорежущего станка. Если кто-то из вас имел отношение к станкостроению, вы знаете, что вся стратегия мирового станкостроения – рост скорости вращения режущего инструмента. Именно она дает не только быстроту, но, что фундаментально важно, качество. Качество поверхности формируется в большой степени за счет скорости вращения. А если у вас материал не выдерживает скорости вращения, перегревается, значит, придется его на последней финишной операции увозить на Запад. В данном случае речь идет опять же о действующем заводе, полноценном, пущенном несколько месяцев назад в городе Рыбинск вместе с нашими партнерами. Тоже хороший бизнес. Очевидно, что он у нас будет иметь перспективу, далеко выходящую за пределы этого предприятия. Думаю, в принципе, это история мирового класса, но мы оцениваем масштабы только российского рынка – они колоссальны. Представьте себе: практически на любом российском машиностроительном предприятии инструментальное производство – обязательно. И ясно, что везде, где оно есть, эта технология работоспособна. Поскольку она освоена и доведена до бизнеса, мы сейчас будем ее расширять.
Еще один пример такого же нишевого свойства. Компания «Новомет» из Перми, которая уже много лет занимается погружными насосами в нефтянке. Достаточно сложный специфический бизнес, причем высококонкурентный. Начинали практически с нуля, арендуя цех. Оказалось, что это люди, унаследовавшие такую хорошую технологическую культуру, как порошковая металлургия. Речь идет об изготовлении деталей не литьем, а, по сути дела, спекание и прессованием из металла, доведенного до стадии порошка. Это сделали они, это к нам не имеет отношения. Порошковая металлургия позволила им в конечном итоге по погружным насосам выйти на хороший научно-технический уровень.
Что такое погружной насос? Это деталь, которая в скважине на глубине два километра находится в агрессивной среде, в химически активной среде. И понятно, что каждый ремонт – это остановка добычи, а это – дело дорогое. Поэтому погружные нефтяные насосы – это такой довольно серьезный хай-тек. И они, зайдя со стороны порошковой металлургии, в итоге создали изделие хорошего мирового класса, вышли на международную конкуренцию, довели бизнес, который начинался с пяти миллионов рублей, по объему продаж примерно до 100 миллионов долларов в год. Конкурируют на серьезных международных тендерах и побеждают. Хороший инженерно-технологический уровень. Мы им привнесли две вещи. Первая – та же самая порошковая металлургия, только с уменьшением размера зерна. Вместо микродисперсного (10-6 степени) – нанодисперсное (10–9 степени). Существенно повышает все базовые прочностные и химические свойства с точки зрения химической стойкости. И вторая вещь, которую мы им привнесли, это нано покрытие. Некоторые из деталей погружного насоса, после нанесенного наноразмерного, покрытия опять же увеличивает свои механические свойства. В итоге команда получила от нас какой-то дополнительный импульс. Но дело, прежде всего, в самой команде. Сейчас мы делаем с ними проект, расширяем объем производства. Уверен, что это будет одна из лучших компаний в стране в этой сфере.
Это все примеры нормальных добротных проектов хорошего научно-технического уровня, но нишевых. Честно говоря, объемы таких проектов просто колоссальные.
То, что мы сделали, это незначительная часть из того, что можно в России сегодня сделать. Я с опасением начинал работу. Меня все пугали, что вот сейчас мы за полгода вычерпаем верхний слой, он закончится, и потом будем ложкой по дну черпать, потому что не будет проектов. Прошло полгода – не завершаются, год – не завершаются, два – не завершаются… Думаю, что и не завершатся. Я не могу этого доказать как-то всерьез, но по ощущениям, объем того, что можно доводить до нормального внятного бизнеса, опираясь на наш российский научно-технический задел, - колоссальный.
Вторая группа – проекты, которые изменяют базовую отраслевую технологию. Эта вещь посерьезнее. Например, один из наших любимых проектов - это светодиоды. О чем идет речь? Как известно, Ладыгин изобрел лампочку. Технологический процесс ее изготовления очень прост: вы берете нить и разогреваете ее до температуры красного свечения. Температура дает свет, свет от нагрева. Это – наша родная лампа накаливания. Очень надежный способ, прошедший сотни модернизаций и усовершенствований за последние сто лет. Осталась базовая идея: свечение от нагрева. Хорошо, понятно, надежно, КПД – 4%. Примерно лет тридцать назад произошла технологическая революция в светотехнике: вместо ламп накаливания появились газоразрядные лампы, неоновые лампы. Там нет разогрева до температуры красного свечения, а есть ионообменный процесс, при котором газы, через которые проходит электрический разряд, обладает свойством излучать свет. А электроэнергия создает свет. Процесс гораздо более экономичный, КПД – 9-10%. Это стало важной революцией в мировой светотехнике. И на сегодняшний день именно эта технология достаточно распространена. Это второе поколение светотехники.
Примерно лет 15 назад Жорес Алферов получил Нобелевскую премию за гетероструктуры. Если совсем просто, то это такой многослойный пирог, с так называемыми ПН-переходами. В общем, когда электрон переходит через эти переходы он, по неизвестным для меня причинам умеет создавать фотон. В некотором смысле похоже на технологию газоразрядных ламп. Только в этом случае не нужно иметь газовый объем и емкость, а нужен только полупроводник с правильными слоями, который при прохождении через него электрического тока в одну операцию без каких-то промежуточных переделок, без нагрева, без накаливания нити, создают поток света. Лет 10-12 светодиодная технология и светодиоды использовались в основном как индикаторные приборы. Потому что она работоспособна, но ее производительность не очень высока. Добиться высокого уровня потока света на приемлемый объем расхода электроэнергии было сложно. Это происходило лет десять, пока не случилось одно важное открытие, которое создало сверхяркие светодиоды. Это по производительности выше 90-100 люменов на ватт – уже просто осветительный прибор. Так вот эти светодиоды и есть последнее поколение светотехники.
Последствия этой истории таковы: светодиод по сравнению с лампой накаливания имеет энергопотребление в 7 раз ниже, КПД – 18-20%, срок службы – в 50 раз больше (лампа накаливания – 1000 часов, светодиод – 50 тыс. часов). Что еще более важно: нет никаких проблем с утилизацией. Газоразрядная лампа – это всегда ртуть, а это ядовитые пары. Утилизация сложна и дорогостояща. В светодиодной лампе затраты на эксплуатацию нулевые. Это означает, что все сферы светотехники – внутри помещений, уличное освещение, промышленная светотехника, транспортная светотехника, специальные светотехнические системы - все это в ближайшие 5-10 лет перейдет на светодиоды. Масштабы российского рынка мы оцениваем к 2015 году в 20 миллиардов долларов. Это – колоссальные цифры. Соответственно, речь идет об отраслевой смене базовой технологии. Мало этого, когда речь идет о такого масштаба изменениях, дальше возникает «продакт чейн» - продуктовая цепочка. Для того, чтобы светодиод произвести нужна подложка, та самая, на которую эта структура наносится. Наиболее массовый базовый материал – это сапфир. Сапфировые подложки, как внезапно мы выяснили, умеют в России производить и производить на мировом уровне. Существует в Ставрополе завод «Монокристалл», который по каким-то совершенно загадочным, мистическим причинам, начиная с 2004-2005 года, стал заниматься сапфировыми подложками. Зачем – неизвестно. Собственник зачем-то в 2004 году истратил 10 миллионов на НИР в области сапфира. До этого он производил электрические счетчики. А уже в 2006 году произвел первую продукцию в объемах 2 млн. долларов, в 2007 – 5 млн. долларов, в 2008 – 10 млн. долларов, в 2009 – 30 млн. долларов, в 2010 – примерно 100 млн. долларов. Думаю, что через два года выйдет на полмиллиарда долларов точно. Вокруг него сегодня ходят все, от J.P. Morgan до не знаю кого, с предложением вывести его на IPO NASDAQ. Ожидаемая капитализация - примерно миллиард долларов.
Никто не помогал, никто не ставил задачу, не было головной научно-технической организации. Наверное, все удалось именно поэтому. Как говорит Уоррен Баффит, известный американский богач: «Самое страшное, что может произойти с вашим бизнесом, это когда кто-то приходит к вам утром и говорит: «Здравствуйте. Я из правительства, я пришел вам помочь». В данном случае никто не пришел, никто не пытался помочь, соответственно, этот ставропольский товарищ держит 30% мирового рынка по сапфирам. Сапфир – это важнейший технологический элемент в продуктовой цепочке для изготовления светодиодов. Темпы роста мирового рынка 30-40% в год, российского, я думаю, больше.
У меня с ним идет мучительный переговорный процесс, и я в течение двух лет пытаюсь дать ему денег. Не получается. Он, видимо, вспоминает поговорку Баффита. Мы упрашивали его взять 100 млн. долларов, наконец, вроде бы, уговорили на 40. Но это было очень трудно.
Вот пример технологии, меняющей отрасль. Мы создали компанию Оптоган, в Санкт-Петербурге, завод с осени запущен. Создали ее три ученика Алферова. Три человека, которых мы точно сделаем мультимиллионерами, не сомневаюсь в этом. Они являются авторами технологии. Они ее создали. Причем, что очень важно : технико-экономические параметры их светодиодов находятся на мировом уровне - 130 люменов на ватт. Такое есть только у Сименса, и то чуть послабее, чем у нас. Причем, это не лабораторные образцы, это не научная работа. Это – бизнес, живой бизнес, который с ноября начал выпуск продукции.
У нас есть два проекта, которые меняют мир. Про первый пока сказать не могу. Прежде чем рассказать о втором должен сделать сразу маленькое вступление. Надо понимать, что практически каждый из наших проектов, может столкнуться с проблемами, которые мы сами не предвидели и которые могут сделать его бессмысленным. Даже проект со светодиодами тоже может грохнуться по десяткам причин. Назову одну: все, что я вам рассказал, называется неорганические светодиоды. Интересно, перспективно, прогрессивно. Новый технологический процесс базовый по отношению к газоразрядным лампам. Все чудесно, только фоном идет следующее: органические светодиоды. Это все, то же самое, только гибкое. Это – кусок полиэтилена, который светится. Или какого-то другого материала, который вы можете наклеить себе на окно. Днем это окно, а вечером – источник света. На сегодня технология доказана. У органических светодиодов есть две крупнейшие сферы применения: новая светотехника и мониторы. Уже появились в продаже первые телевизоры SONY с органическим светодиодным дисплеем. Пока, естественно, дорогие. Но в принципе, органическая светотехника может побить неорганическую. Но может быть так, что каждое из них займет свою нишу.
Все это я говорю к тому, что любой проект может не получиться. В любом проекте обязательная компонента – это создание вместе с бизнесом сразу же R&D-центра – исследовательского центра, смысл которого – повышение эффективности самой технологии. Вот мы строим сейчас в Новочебоксарске завод с Вексельбергом по производству солнечных батарей. Вместе со строительством завода одновременно в Питере в Физтехе мы строим исследовательский центр, целью которого будет развитие технологии, на которой будет работать завод. КПД только пленочных батарей сегодня в мире – 12-15%. Ясно, что в последующие пять лет поднимется до 17-18%. Тот, кто отстал на 1%, просто теряет рынок.
Поэтому, создавая каждый проект, ты обязан создавать рядом с ним способ развития этого проекта. И даже при этом ты не можешь быть уверен в том, что проект удался. И не потому, что «менты наехали», а потому, что технологии. Как бы ты не защищал «ноу-хау», как бы ты не защищал технологию патентами, эта история всегда проходит через людей. И если эти люди хотят ею заниматься – технология живая, а если нет – не живая. Если завтра создатели Оптогана скажут: «Ну вас, мы поехали в Германию», то через полгода этого бизнеса в России не будет. Или наоборот, если они между собой поругаются, и один из них скажет, что хочет начать заново, то он начнет заново, и, скорее всего, получится.
В этом смысле парадокс инновационной экономики, при всем том, что она казалось бы такая хрупкая, в том, что она очень устойчива. У нее есть свои неожиданные свойства, очень значимые, которые совершенно небанальны. И, как ни странно, она во многих случаях гораздо больше защищена от фундаментальных российских болезней. Не скажу, что от всех, но страшилки для обычного бизнеса здесь не работают.
Итак, последнее, что я должен сказать, это о том, как мы будем переворачивать земной шар. Есть такой ученый, Скулачев Владимир Петрович. Достаточно известная фигура, крупный ученый. Есть люди, которые считают его авантюристом, а есть люди, которые считают, что он главный кандидат на Нобелевскую премию по биологии. Он человек публичный, часто выступающий. В последние двадцать лет занимается теорией старения. Он создал собственную теорию, связанную с тезисом о том, что само по себе старение есть созданный эволюцией инструмент, который сама же эволюция лишает смысла. И доказывает это серьезными, достаточно обоснованными научными методами.
Но сама по себе теория это, конечно, хорошо, но нам этого маловато. Помимо теории он занимался прикладными работами, в ходе которых он не просто вскрыл механизмы старения, но и предложил способ, как его отложить. Этот способ связан с воздействием на клеточном уровне, с воздействием на одну из органелл клетки – митохондрию – энергетическое ядро клетки, через которую весь энергетический процесс проходит. Он предложил специальные ионы, которые так и называются – ионы Скулачева. Эта технология является уникальной, принадлежит ему самому и последние двадцать лет он занимается этой работой. Окажется ли это работоспособным или нет – покажет время. Но мы поверили в эту технологию, вложили в нее серьезные средства. Вложили еще и потому, что видим, что помимо этой технологии, по пути создания лекарств, продлевающих срок активной жизни, могут быть созданы лекарства против очень серьезных заболеваний, например, офтальмологических. Лекарство против катаракты и лекарство против «сухого глаза». Мы надеемся, что они у нас точно окупят проект в любом случае. Хотя стратегическая задача это даже не «таблетки от бессмертия», а скорее способность сохранять активную жизнь до смерти. Это – способность не попадать на всякие старческие ужасные болезни, предотвращать деградацию базовых функций организма до заданного срока. И его система обоснования мне кажется очень серьезной. В целом, в мире тема старения сегодня сверхзначима и, может быть, нам удастся здесь немножко земной шар перевернуть. А если не удастся, то для этого случая у нас есть второй проект, который точно земной шар перевернет, но о нем я расскажу в следующий раз.
Регина Крашенниникова: Скажите, пожалуйста, по каким принципам вы выбираете проекты, как вы находите этих людей и какие механизмы существуют для людей, которые хотят производить что-то с использованием нанотехнологий.
Анатолий Чубайс: Все очень просто. Достаточно послать запрос к нам на сайт www.rusnano.com. Там автоматическая система подачи заявок, очень простая. Самое сложное начинается дальше. Достаточно сказать, что у нас на сегодня чуть больше ста проектов, а заявок больше двух тысяч. Большая часть запросов российских, 30% из-за рубежа. У нас большое количество заявок из Силиконовой долины, из Гарварда, из Японии, из Тайваня, из Китая, но большая часть, конечно, российская.
У нас есть главная часть работы – это экспертиза. И, как мне кажется, у нас сегодня одна из лучших экспертиз в стране. Экспертиза состоит из двух частей: научно-техническая и бизнес. С бизнесом все понятно, все стандартно, а вот научно-техническая экспертиза – это дело серьезное, и строилась она очень основательно. Поскольку основная ее часть была построена до меня, ее сделал мой предшественник Леонид Меламед, именно поэтому думаю, что мои оценки могут быть объективными. Там заложено несколько фундаментальных принципов.
Принцип номер один: «китайская стена». Заказчик экспертизы, организатор экспертизы и эксперт - это три разных института. В нормальном режиме ни один из них не знает про другой. Собственно эксперты – это не сотрудник ОАО «РОСНАНО». Это люди, получившие соответствующую сертификацию в компании, но работающие в разных местах. Очень много иностранных экспертов. Многие из них русские. Они совершенно точно ни от кого не зависят. Сидят себе в Гарварде, например, и проводят экспертизу проектов.
Сама экспертиза разделена на несколько стадий, начиная от оценки эксперта, потом сложная процедура внутренней экспертизы, и, в завершении всего, научно-технический совет ОАО «РОСНАНО». Научно-технический совет назначаю не я. Это ведущие ученые с мировым именем в каждой из отраслей, в которой мы работаем. Возглавляет совет академик Алфимов, очень серьезный уважаемый независимый человек. Если научно-технический совет сказал – нет, значит - нет. Бывает очень обидно. Но – точка. В этом смысле статус экспертизы у нас таков, что «по звонку» не получится. И я считаю это важнейшим принципом работы ОАО «РОСНАНО».
Алексей Шашков, г. Северодвинск: Насколько эффективно создавать нанопроизводства в России, если в азиатском регионе себестоимость продукции, поставленной на поток, будет дешевле?
Анатолий Чубайс: Да, это очень серьезный вопрос. И, честно говоря, мы сами над ним много бьемся. Вопрос в том, каков характер создаваемого бизнеса. Если вы собираетесь создать коммодити – биржевой товар с большими объемами продаж, исчисляемых миллиардами или десятками миллиардов, то вряд ли вы сможете конкурировать с Китаем или Тайванем.
Хороший пример – электроника. В ней есть те части, которые, мне кажется, бессмысленно создавать в России. А есть те части, которые имеет смысл создавать в России. Что такое нормальный фаб в электронике – это бизнес с капексами под 5 миллиардов долларов и с объемом продаж тоже под 3-5 миллиардов долларов, в котором значительная часть экономии связана с низкими затратами на рабочую силу. Я бы не стал соваться, например, в работающий Тайваньский бизнес – ТСМС – крупнейший электронный бизнес примерно с теми параметрами, которые я назвал. Работает он в размерах примерно 32 нанометра. Мы их не объедем, и в таком виде это не работает. Означает ли это, что вообще бессмысленно заниматься электроникой в России, потому что всегда она будет дороже, чем у них? Нет, не означает. Есть специальные виды электроники, в которых за счет научно-технического уровня и за счет российского рынка мы вполне в состоянии конкурировать.
Например, мы в декабре прошлого года изготовили первый чип 90 нанометров совместно с АФК «Система», и считаем, что он может оказаться работоспособным и с точки зрения конкуренции тоже. Казалось бы, 90 нанометров – это такой уходящий размер, не очень перспективный. Тайвань делает 32 нанометра, это более высокий хай-тек. Но мы понимаем, что есть сферы, в которых мы способны конкурировать. Их несколько. Во-первых, есть оборонные системы. Ни одна современная серьезная военная техника не может работать без электроники. Не всегда правильно, чтобы она работала на импортной элементной базе. Во-вторых, у нас в России открываются новые рынки, как раз для этого размера. Одна из наших любимых тем – умный магазин. RFID (англ. Radio Frequency IDentification), радиочастотная идентификация – запомните эти слова. В метро московском ездили? Вот прикладываете карточку в метро – она же не контактирует непосредственно, как в банкомате, например. Просто ее подносите, и она вас регистрирует. Или за рубежом на платных автобанах, если посмотрите, некоторые останавливаются и платят, а некоторые нет. У них на лобовом стекле приклеена штучка – RFID. смысл состоит в том, что это карточка, которая, не обладая собственным источником энергии, получает радиосигнал. Этот радиосигнал она использует как источник энергии, который позволяет ей отправить обратно ту информацию, которая в ней заложена и обновить эту информацию. Масштабы применения в нашем понимании просто феерические. Растущие рынки по всем сферам, начиная от библиотек, и заканчивая розничной торговлей. Существующий сегодня в каждом изделии штрих-код решает ту же самую задачу. Если вместо штрих-кода мы сможем сделать RFID-карточку, то это означает, что магазин будет работать без кассира. Вы взяли продукты и ушли из магазина. Все деньги автоматически спишутся с кредитной карты. При выходе из магазина вам по желанию могут сообщить, какова эта сумма. Есть возможность заплатить наличными. Но, по крайней мере, возможность оплаты в автоматическом режиме на весь спектр продуктов – это фундаментальное изменение технологии розничной торговли вообще. Вот как переход к современным магазинам самообслуживания от советского магазина, это такого же класса переход к новым технологиям. Мы сейчас договориваемся с АФК «Система» и «Пятерочкой» о строительстве первого «магазина будущего» в Москве. Надеемся в конце 2012 года его ввести. Это будет обкатка технологии. Если она заработает, то дальше может быть внедрена во все сетевые магазины. Ясно, что это – массовая технология, которая дает множество эффектов: от отсутствия кассира, до автоматического учета срока годности товара. Это фундаментальная вещь, которая просто переводит торговлю на другой уровень. Сердцевина – электронная компонентная база – в 90 нанометровом диапазоне. В этом смысле производить такого рода вещи в России выгодно.
К нам пришел один из серьезнейших бизнесов Силиконовой долины и сказал: «А вот мы считаем, что на базе 90 нанометровых карточек надо делать не электромагнитную память для компьютера, а магнитную». Это вообще другая история – MRAM – магнито-резистивная память. Это другая компонентная база для современной электроники, как для оперативных запоминающих устройств, так и для долговременных запоминающих устройств, переводящая вообще всю компьютерную память вообще в другое измерение. Основана она, как раз, может быть на 90 нанометровых карточках. И мы сейчас надеемся подписать соответствующее соглашение, открывающее путь в технологию сверхсовременного научно-технического уровня, по которому можно и нужно конкурировать с Тайванем и с Китаем.
Ирина Ясина: То есть, другими словами, конкурировать будем с США. Потому, что для них это – проблема: они создают прорывные технологии, а потом, как массовое производство, эти технологии уходят в мир.
Анатолий Чубайс: У них действительно одна из таких проблем есть и в этом смысле ниши похожи, это правда. Но я могу сказать о том, что мы, собственно, уже это создаем. В том числе, мы уводим у них к себе бизнесы. В Силиконовой долине есть компания «Plastic Logic», которая предложила новую концепцию электроники, основанную не на кремнии, а на пластике. Суть концепции состоит в том, чтобы производить электронную компонентную базу фактически из того же материала, из которого делаются пластиковые бутылки. Штаб квартира компании в Калифорнии, R&D - центр – в Кембридже. Компании нужно было расширяться. Они не могли найти адекватный источник финансирования в США. Мы предложили им свой, одновременно такой же источник предложили китайцы. Год шла жесткая конкуренция с первым секретарем пекинского горкома партии, членом ЦК компартии Китая, который предлагал любые условия финансирования, по деньгам гораздо больше, чем мы, в любое время. Базовое условие – передача всего объема интеллектуальной собственности производства в Пекин. Американцы беспокоятся по поводу охраны интеллектуальной собственности. После года конкуренции мы сумели получить результат, подписали соглашение. В июне разворачиваем строительство завода по производству пластиковых компьютеров в Зеленограде. В этом смысле бывают ситуации, когда мы способны и сейчас что-то у них забрать и, наоборот, привлечь их в наши проекты. Такая синергия уже сейчас существует.
Евгения Багринцева, г. Иваново: Анатолий Борисович, скажите, вот вложив сейчас и поддержав один научно-технический проект, не придется ли в последующее время вкладывать деньги в то, чтобы сдержать научно-технический прогресс? Появятся более дешевые технологии производства компьютеров и светодиодов. И не придется ли искусственно сдерживать такие разработки, поскольку деньги в более дорогие технологии уже вложены?
Анатолий Чубайс: Вопрос абсолютно правильный. Я хочу еще раз подчеркнуть особенность того, что мы делаем. Мы не поддерживаем науку. Поддержкой науки занимается Академия наук. Мы занимаемся бизнесом. Это очень важно понять. Есть очень простая вещь, которая отделяет науку от инноваций: наука есть превращение денег в знания. Инновация – превращение знаний в деньги. Мы про второе, мы не про первое. На нас обижаются сплошь и рядом институты, ученые, академики: «Почему вы нам не даете денег?!». Приходится раз за разом отвечать: «Мы не поддерживаем науку. Мы поддерживаем инновационный бизнес, это совсем другой вид деятельности».
Другое дело, что создаваемый нами инновационный бизнес нуждается в научной поддержке. Но это ОН будет финансировать науку. Не я, по сути, госчиновник на бюджетные деньги, а бизнес. Это совершенно другое качество финансирования.
Когда я вам рассказывал, что мы строим завод по солнечным батареям, в Чувашии строился одновременно с этим исследовательский центр. Так вот это завод строит себе исследовательский центр, а не ОАО «РОСНАНО». Это очень важно.
В этом смысле бизнесы, которые возникают, на ваш вопрос имеют абсолютно ясный, абсолютно лобовой ответ: продажи есть – молодец, нет – до свидания. Никакого ответа больше быть не может. Ты сумел убедить потребителя в том, что произведенный тобой светодиод с той ценой, которую ты предлагаешь потребителю, с тем качеством, которое у него есть, для него лучше, чем лампочка накаливания – молодец, ты бизнесмен. Не сумел – разоряйся. Не может быть никакой иной логики. Это единственно возможная логика для инновационного бизнеса.
Другое дело, если я говорю, что у нас будет на 900 миллиардов рублей продукции, то по моим прикидкам примерно 70-80 миллиардов рублей – это объем финансирования науки, который пойдет от этого бизнеса. Но это совсем другое финансирование, не то, которое заканчивается толстым отчетом, положенным на верхнюю полку. Это финансирование, которое заканчивается продуктом, изменяющим бизнес. Потому что заказчик заинтересован в результате. Заказчик – это не я, это живой бизнес. И это – единственно здоровее финансирование. Одна из фундаментальный проблем нашей науки на сегодня в том, что у нас 85% финансирования – бюджетное. Бизнес науку не финансирует, потому что она ему безразлична. Наш бизнес, не мы, будет финансировать науку. И это единственно здоровый способ финансирования науки, по крайней мере, в ее прикладной части.
Милена Скрипина, Краснодарский край: Есть ли в «Роснано» разработки, связанные с экологией? Весь мир озабочен сохранение окружающей среды. И второй вопрос, есть ли у вас планы относительно Краснодарского края?
Анатолий Чубайс: Экология – это у нас довольно серьезное направление, много интересных проектов. Например, очистка воды. Мы нашли команду, которая еще с советских времен удержала такую очень сильную технологическую культуру, связанную с мембранами. Там есть такой процесс, называется обратный осмос, который позволил вывести их на хорошие продукты. Это фильтры широкого спектра - от бытовых до промышленных. Ребята серьезные, команда сильная, мы вложили в них деньги. Во Владимире начинается строительство завода «Владипор» по производству мембран, технологический уровень которых один из лучших в мире.
В принципе мы экологическими делами планируем заниматься и дальше, вплоть до обессоливания морской воды, и видим здесь очень серьезные перспективы. Хотя почти всегда в России мы тут же натыкаемся на отсутствие внятного экологического законодательства. Совершенно ясно, что сегодня для российского предприятия лучше выбросить мусор или промышленные отходы, чем заниматься их переработкой. В этом смысле, фундаментальный фактор, сдерживающий инновации в экологии – это чудовищно устаревшее законодательство. Десять лет идет разговор о том, что надо менять концепцию экологического законодательства и вместо штрафов за превышение ПДК нужно уходить в лучшие индустриальные практики. Это сложная в законодательном смысле задача, но абсолютно разрешимая. Ясно, что ее все равно нужно будет делать. Фундаментальных предпосылок нет, но, тем не менее, мы стараемся продвигаться.
Краснодар не попал в число регионов, которые хотят заниматься инновациями. У нас сегодня есть примерно тридцать губернаторов в России, которые просто в ежедневном режиме вгрызаются в эту тематику. Совершенно отчетливая картина выстроившихся на старт в инновационном марафоне примерно тридцать регионов, которые по-настоящему хотят этим заниматься. Многие, кстати, вообще с нуля. А некоторые без всяких наших команд уже лет 10-15 этим занимаются. Очевидные лидеры - Томск и Татарстан. Есть те, кто совсем недавно «врубились» и что-то делают. Ваш сосед Ставропольский край, например, движется вперед, и если не свернет, то через пять лет будет одним из инновационных лидеров в стране. В Краснодаре я такого желания не вижу.
Мы хорошо понимаем, что через десять лет не будет каждый регион в России от Чукотки до Чечни инновационным. Так не бывает. В США всего два по-настоящему инновационных региона – Массачусетс и Калифорния. У нас соревнование за эти лидирующие позиции сейчас идет по всей стране. И в этом соревновании мы не будем работать с 87 регионами. С тридцатью – будем. Принципиально важна для меня позиция губернатора: если я вижу, что он с головой на плечах и вижу, что он занимается этим по-настоящему, значит, в лепешку разобьемся, приедем, поможем, выстроим специальную систему, как мы выстроили уже в 5-6 регионах. Из тех, кто начали с нуля - это Пермь, Ставрополь, Липецк, Белгород, Томск, Новосибирск, Татарстан. Кстати, Новосибирск отставал от Томска, потому, что научная база была, а инновационная компонента была слаба. Но очевидно, что за последние два-три года Новосибирск начинает догонять Томск именно по бизнесу. Сложная ситуация в Москве и Питере. Хотя Москва сейчас радикально изменила позицию, Собянин активно разворачивается в эту сторону. Готовим большое соглашение и надеемся, что ситуация по Москве будет радикально меняться.
Ирина Ясина: Вы сказали про Владимир. Вот мне очень интересны нечерноземные дотационные регионы России…
Анатолий Чубайс: Да, в некоторых из этих регионов происходит движение. Владимир как-то психологически не видится, как инновационный лидер России, а на самом деле серьезно продвигается. Губернатор, несмотря на свое тяжелое коммунистическое прошлое, движется правильно, занимается этим всерьез. «Владипор», упомянутый мной, лишь один из проектов. У нас есть несколько проектов по Владимиру, в том числе, хорошие проекты по фармацевтике. И этим не исчерпывается перечень. Есть такие, как кажется по виду, не инновационные регионы. Сейчас они шаг за шагом начинают продвигаться вперед, и через десять лет будет совсем другая картина страны. Если у нас до последнего времени были богатыми Ханты-Мансийск, Москва и Питер, то будет совсем другая картина.
Ирина Ясина: Что может помешать созданию этой новой картины?
Анатолий Чубайс: Многое. Во-первых, недурно бы стране сохранить политическую стабильность на всякий случай. Говорю об этом не просто так, а потому что в моем понимании именно здесь есть колоссальные риски нового качества, которых у нас не было вообще, в которые страна войдет в следующие три-четыре года. Политические потрясения способны все это остановить или вообще разрушить.
Их других компонент, которые могут помешать. Они разные на региональном уровне и на уровне страны. Даже если на уровне страны окажется через год, что это неинтересно, мне кажется, что есть регионы, которые набрали такую динамику, такую инерцию, что их уже не остановишь. Они могут в результате этой истории оказаться на лучшем мировом уровне или лучшем российском. Набранная там динамика, может быть, не очень видна во вне, но такова, что их уже не остановишь. Мне кажется, что здесь какие-то первые точки необратимости уже есть.
Самара: Вы рассказали о создании тех же самых технопарков. У нас в Самаре их два. Вы Самару в числе инновационных регионов не перечислили. В Самарском Технопарке резиденты не знают чем заниматься, как реализовывать проекты и т.д. Хотелось бы услышать ваше мнение, каким образом должна быть построена работа и каким проектам должно отдаваться предпочтение?
Анатолий Чубайс: Вы знаете, Самара – это один из немногих регионов, которых я в инновационном отношении не знаю. Слово «не знаю» не означает, что там все плохо. Я не знаю ситуацию в самарском Технопарке. Но я знаю, что у нас девять из десяти Технопарков – это ни о чем. Это не имеет отношения к инновационной экономике вообще. Это просто способ сдачи недвижимости в аренду с красивым названием. Вместе с тем есть Технопарки, которые работают по-настоящему серьезно, такого мирового класса. Например, в Казани технопарк «Идея», Сергей Юшков генеральный директор. Это лучший в стране и мирового класса Технопарк.
Я могу вам сказать базовые элементы, которые должны быть в Технопарке. Первое, из Технопарка должны выгонять через два года. Это – не сдача недвижимости в аренду, это – конвейер стартапов (Стартап или стартап-компания (от англ. start-up — запускать) — компания с короткой историей операционной деятельности), другой вид деятельности. Ты пришел туда с идеей. Ты получаешь среду, ты получаешь нефинансовую поддержку, что очень важно, начиная от консультаций по маркетингу, по защите интеллектуальной собственности, по выстраиванию рынка и заканчивая просто тем, что ты обедаешь в столовой, где сидит еще двадцать таких же как ты. У тебя есть среда для общения. Такая среда – фундаментально важная вещь правильного технопарка. Но ровно поэтому у тебя два года. Сделал за два года – молодец. Нет - извини. Иначе оно не работает, иначе Технопарк превращается в способ сдачи недвижимости в аренду. Все хорошие, все добрые, все друг друга любят. Мы все ходим друг к другу на дни рождения и поздравляем жен, но это не имеет отношения к инновациям. Так вот если у вашего самарского Технопарка есть правильные признаки, то хорошо. А если этого нет, значит это – не Технопарк.
Марина Счетчикова, г. Чебоксары: Вы уже упомянули, что существует важнейший фактор для развития тех бизнесов, о которых вы рассказывали – политическая стабильность. На уровне регионов происходит смена элит, например, в Татарстане. И во многих регионах те губернаторы, с которыми ассоциировались инновации, уходят. Как это сказывается на проектах, и насколько личности губернаторов связаны с теми инновационными процессами, которые реализуются в регионах. Зависит ли это от конкретных ученых, бизнесменов? Насколько влияют региональные политические элиты?
Анатолий Чубайс: Очень важно. В наших российских условиях важна персона губернатора, просто личность. Для некоторых это значимо и они умеют это делать. А есть ситуация, когда сильный, крупный руководитель не считает, что это значимо. Проваливается просто регион на глазах, очень обидно. Начинали мы у вас в Чувашии с Николаем Федоровым. Я был у вас два года назад, и в упомянутом уже Новочебоксарске мы выбирали место под завод по производству тонкопленочных батарей. Это не единственное нанотехнологическое предприятие в Чувашии. У вас есть великолепная команда, которая занимается базальтопластиками, одна из лучших в мире.
Пришел новый президент. По крайней мере, на уровне того, что он говорит и подписанных протоколов, он движется в правильном направлении. Преемственность заявлена. Он продемонстрировал, что он понимает значимость инноваций и хочет этим заниматься. Это очень важно. В хорошем варианте все пойдет дальше вперед. В плохом варианте – остановить уже не остановишь. Мы все равно построим. В этом смысле очень важна персона первого лица в регионе и атмосфера, которую он создает.
Ирина Ясина: Я задам последний вопрос. Я знаю, что вы занимались биологией, физикой и химией с профессорами на начальном этапе ликвидируя свою «нанотехнологическую безграмотность». Вы еще продолжаете это делать?
Анатолий Чубайс: Действительно, особенность этой сферы такова, что, не понимая технологической, инженерной части, невозможно руководить. В этом смысле считаю очень важным такое везение в моей жизни как мое инженерно-экономическое образование. Я вижу, что я иначе понимаю предмет того, о чем мне рассказывают инноваторы, благодаря тому, чему меня учили в институте. Но этого недостаточно. Нужно учиться. Во-первых, мы в течение года занимались этими дисциплинами. Дальше мы прошли специальное двухнедельное обучение в MIT. Теперь я чувствую, что есть провалы в целом ряде отраслевых вещей и нужно организовывать следующее обучение. Без этой компоненты невозможно. Так же как и в самих наших бизнесах. У нас практически в каждом бизнес-проекте есть образовательный проект. В ситуации со светодиодами мы объявили тендер российским ВУЗам, кто способен сделать учебную программу для того комплекта технологий, которые используются для производства светодиодов, и обучить по этой программе. Победил питерский Физтех. Соответственно, они и обучили команду, которая начала работать на этом заводе. Это очень профессиональные люди. Без этой компоненты невозможно в инновациях ничего.
Ирина Ясина: А студенты, которые сейчас готовятся в ВУЗах – это адекватная замена вам и вашим коллегам? Достаточен ли уровень образования?
Анатолий Чубайс: В чем-то достаточен, в чем-то нет. Мне кажется, что по технологической компоненте большей частью неплохо, хотя подтягивать надо. Мы это сами видим. У нас есть специальные магистерские программы, где мы готовим специалистов в нанотехнологиях. С другой стороны, совсем плохо обучение инновационной экономике. Особенно когда мои коллеги-экономисты начинают делать. Лучше бы вообще не учили, чем учить так. Когда мне с гордостью говорят, что в нашем институте мы готовим студентов по инновационной экономике, я прошу показать методические материалы. Я их начинаю читать, и мои оставшиеся рыжие волосы становятся дыбом от того, что я там вижу. Это какая-то жуткая смесь Карла Маркса с Петраковым, которая называется инновационная экономика. Это полный кошмар.
Мы довольно активно взаимодействуем по образовательной части с коллегами, координируя образовательные усилия. Одно из направлений – это разработка комплекса программ обучения инновационной экономике. Дальше мы точно будем делать учебники, делать кейсы, мастер-классы и так далее.