Михаил Дмитриевич ПРОХОРОВ
Президент общества с ограниченной ответственностью «Группа ОНЭКСИМ»,
член Комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России
Ирина Ясина: Дорогие друзья! Я не думаю, что вам надо представлять Михаила Дмитриевича Прохорова, лицо довольно известное на нашем унылом пейзаже…
Михаил Прохоров: Во всех отношениях…
Ирина Ясина: Да, но мы сегодня говорим про модернизацию. Но, поскольку нам Агамирзян и Чубайс рассказывали про технологическую сторону, как это все будет замечательно. Если верить Чубайсу, то мы перевернем мир…
Михаил Прохоров: У нас просто нет выбора, придется верить Чубайсу.
Ирина Ясина: Но я бы хотела отдельно остановиться на том, каким образом мы должны измениться сами, как рабочая сила, если угодно, для того, чтобы тем вызовам, которые стоят перед нами в модернизации, соответствовать. Я бы хотела в этой связи попросить вас еще раз вернуться к теме Трудового кодекса, потому что это очень важно для модернизации. Потому, что делать модернизацию в тех условиях, в которых нас заставляет работать Трудового кодекс, созданный по примеру Советского союза, тоже невозможно.
Я, кстати, лежала три недели в больнице, обычной, и, надо сказать, получила массу экономических впечатлений. В основном негативных. Потому что весь рабочий день в больнице – с семи утра до часу дня. А потом больные предоставлены сами себе, и им совершенно нечего делать. Ровно то же самое происходит в субботу и воскресенье. На вопрос: «Почему бы врачам не работать посменно, как, например, в сериале «Скорая помощь», мне ответили: Не, мы не можем. У нас же Трудовой кодекс. У нас пятидневная рабочая неделя и два выходных». Я пытаюсь экономически посчитать: может быть выгоднее этих людей, больных, лечить быстрее. Не три недели, из которых вычитается шесть полных выходных дней, а интенсивнее, но меньше по времени, чтобы они место не занимали. И это я видела только в больнице, но это же в огромном количестве мест, предприятий и сфер нашей жизни. То есть, менять нужно не только то, о чем говорил Чубайс. Менять надо невероятное количество всего.
Вот я к Агамирзяну пристала с этим законодательством налоговым и корпоративным, которое у нас едино для нефтяной и венчурной компании. Но так же не может быть! Не может так быть, чтобы компании платили одинаковый налог на заработную плату, если они добывают нефть и пишут программное обеспечение. Вот об этом обо всем мне бы хотелось с Михаилом Дмитриевичем поговорить. Начните с Трудового кодекса, а потом подтянутся региональные силы, я надеюсь.
Михаил Прохоров: Еще раз здравствуйте. Очень рад я, что Чубайса не слышал, потому что не хочется быть оппонентом Чубайсу, это уже никому не интересно. Ему оппонируют всегда.
Я в РСПП как раз веду комитет по рынку труда и кадровым стратегиям. И, собственно говоря, есть такое слово – конкурентоспособность. Так вот если посмотреть на нашу страну, то мы зависли между развитыми странами, у которых высокая производительность труда и, соответственно, высокие социальные стандарты, и развивающимися странами, у которых производительность труда постоянно растет, но очень низкие социальные стандарты. У нас – низкая производительность труда. И мы в среднем отстаем в шесть раз по производительности труда, а по некоторым отраслям, например, в машиностроении – в двадцать. Так вот у нас низкая производительность труда и высокие социальные стандарты. Поэтому, когда мы говорим о нашей стране, как о конкурентоспособной в глобальном мире, мы должны понимать, что надо, чтобы Трудовой кодекс стал социальным стимулирующим лифтом для того, чтобы люди стремились хорошо работать и хорошо зарабатывать, иначе ничего не будет.
Общечеловеческий вопрос, мне кажется, один. Он связан с тем, что нужно уйти от двойных стандартов, которые нам достались от Советского союза: мы все на кухне были диссидентами, а на работе – пламенными большевиками. Этот двойной стандарт никуда не делся. Он спокойно растворился в рыночной экономике. В советской экономике, не очень рыночной, нужно было в магазине, у врача или в ЖЭКе дарить коробку конфет. Я считаю, что коррупция – это как раз советская экономика, потому что она вся была дефицитная, и за дефицит нужно было как-то платить. Все это спокойно перешло в рыночные отношения, или в квазирыночные. И источник того, что мы называем коррупцией идет от советской экономики.
Когда меня попросили возглавить этот комитет, то мы сразу попытались составить систему конкурентоспособности, сравнивая с Западной экономикой и развивающимися экономиками. И сразу получили вывод о том, что мы неконкурентны в области трудовых отношений. Я, например, не считаю, что нам подходит азиатская модель, у нас – другая история. Но, тем не менее, нам нужен какой-то свой гибрид, наверное, из развитых и развивающихся стран, который нам позволит быть в будущем конкурентоспособными.
И, несмотря на то, что, к сожалению, из РСПП по «шестидесяти часам» пошла утечка, что глупость полная. Я потом понял, что произошло: в аппарате РСПП есть сторонники Шмакова – профсоюзного лидера. У него были сложности с выборами. Соответственно нашли прекрасную «пугалку» - олигарха, который наступает на трудовые права граждан…
Ирина Ясина: Они хорошие пиарщики…
Михаил Прохоров: Пиарщики замечательные… Только неправильный это пиар. Поэтому, мы сейчас подготовили презентацию, которую в середине апреля мы хотим представить на всеобщее обсуждение: «Зачем России нужен трудовой кодекс». Мы пошли не с точки зрения работодателя, а с точки зрения работника. Вот почему работнику плохо. И основная проблема заключается в том, что весь мир и мы, в большей части, живем в постиндустриальной экономике, а все трудовые отношения у нас образца середины прошлого века. Если вы возьмете современный российский Трудовой кодекс, то он на 90% повторяет КЗоТ 1971 года. Основная проблема, которую надо было решать тогда, в период постсталинской экономики, где текучка кадров была просто бешеная, закрепить людей на рабочих местах. Соответственно, это же делает и нынешний наш Трудовой кодекс. И происходит парадокс: 30% участников не выполняют текущий Трудовой кодекс.
Например, в малых фирмах, чтобы принять человека на работу, пишут заявление об увольнении с открытой датой. Чтобы у владельца была возможность это сделать. На крупных предприятиях, когда нужно увольнять, используют такой запрещенный прием как нарушение техники безопасности. Отрывается три талончика и потом человек даже через суд не может восстановиться. Как только жизнь становится богаче законов – появляются опять двойные стандарты. Поэтому мы поставили не очень легкую задачу и крайне непопулярную, но, тем не менее, я буду продолжать это делать, потому что считаю это очень важным, поменять кодекс таким образом, чтобы он имел стимулирующее воздействие. Но поменять только Трудовой кодекс недостаточно. Нужно вместе с Трудовым кодексом менять релевантное с ним законодательство. Я имею в виду пенсионное обеспечение, социальное страхование и Закон о занятости. Вся эта система законов должна стимулировать человека к высокопроизводительному труду и к высокому заработку.
Сейчас вся система борется с бедностью. То есть, талантливый человек или хороший работник не имеет существенных преимуществ перед плохим. Приведу простой пример с пенсиями. Даже если у вас высокая заработная плата при выходе на пенсию хороший и плохой работник получают приблизительно одни и те же деньги, на которые не очень можно жить. Это – явное противоречие, которое нужно исключать.
Трудовой кодекс ориентируется на промышленных рабочих. Но уже сейчас в нашей экономике больше 50% занятости – сервисная экономика, так называемая, постиндустриальная. Ее отличие в том, что ее нельзя измерить. Как измерить труд работника IT, официанта, журналиста, врача? Здесь вступают в силу договорные отношения между работником и работодателем, а они не могут быть прописаны. В индустриальной экономике можно померить количество деталей в единицу времени, но это очень узко. Здесь возникает парадокс, основанный на том, что трудовой кодекс отражает экономику середины прошлого века. И эту ситуацию надо менять. Несмотря на то, что было объявлено, что срочный договор должен у нас доминировать, статистика говорит о том, что даже количество бессрочных договоров в новом Трудовом кодексе увеличилось. Было где-то 77 до принятия, стало – 82.
Весь мир работает на договорных отношениях и высокопроизводительный труд – это труд свободного человека. Когда человек понимает, что есть квалификация, он должен активно перемещаться. Сейчас, например, не берут на работу женщин. Это не потому, что женщина плохой работник, а потому что права перезащищены по некоторым позициям. Все это мы подробно разберем в презентации.
Самый мой любимый пример – дистанционные рабочие места. В мире миллиард человек работает на дистанционных рабочих местах. Например, все американские call-центры находятся в Индии. У нас разрешено быть только надомником. В основном это не очень высокая производительность труда. А, например, женщина, главный бухгалтер, родившая ребенка, вполне может, имея компьютер и удаленную сеть, делать баланс дома, когда ей первичные данные присылают по компьютеру. Соответственно, происходит экономия времени, не теряется квалификация. И проблема неработающих матерей – гигантская по стране – решается изменением двух вещей…
Ирина Ясина: И недостаток количества работников…
Михаил Прохоров: Абсолютно точно. Тем более, что население у нас уменьшается. В мире пока никто не придумал, как при уменьшающемся населении сделать так, чтобы рос ВВП. Просто такого никто не делал никогда. Ситуация у нас очень в этом смысле тяжелая: конкурентоспособность понижена, да еще и население уменьшается. Поэтому точность трудовых отношений должна быть максимальная.
Ну, вот если коротко, то так.
Ирина Ясина: Я хочу в этой связи добавить, что население очень нервно реагирует на все, что касается увольнений, принятий на работу. Мы вообще не думаем, мы реагируем как бык во время корриды и сразу кидаемся на того человека, который это сказал. И не только мы. Вот давеча французские студенты сильно волновались по поводу того, что Саркози предложил изменения в трудовых отношениях и их стали бы брать на работу только по особым контрактам, которые позволяют их очень легко уволить. Ор был по всей Франции. Два миллиона вышли на улицы. Никто не подумал, о том, что если бы не это трудовое законодательство, которое предложил Саркози, их на работу не возьмут вообще. Потому что Европа тоже перекормлена социализмом и там человека уволить тоже нельзя. А как узнать на что способен выпускник университета? Работодатели во Франции, как и в других европейских странах человека, сразу после университета предпочитают не брать. Поэтому безработица среди молодежи растет. И умный Саркози, как к нему не относись в других вещах, сказал «Давайте дадим возможность легко увольнять дураков и неспособных». После этого все начали орать. Понятно, что среди них найдутся такие, что будут замечательно работать, значительно продвинутся и этот самый работодатель будет за них держаться руками и ногами. Думать надо. Не надо сразу кричать «Не хочу!».
Модернизация – это тот редкий случай, когда я очень сильно согласна с руководством партии и правительства. Если получится – молодцы, просто всецело буду поддерживать. Но мы сами должны меняться. Это очень важная вещь.
Чубайс рассказывал про технологию. Завтра будет Татьяна Малева выступать и говорить о том, как социальная сфера не готова вообще к модернизации, то же самое, как Михаил Дмитриевич говорит про трудовой кодекс, трудовые отношения. Поэтому, задавайте вопросы.
Михаил Прохоров: У меня только просьба: давайте мы наше общение расширим за пределы модернизации. А то она, честно говоря, узковата.
Татьяна Новожилова, Калининград: По поводу перезащищенности работников спорить не приходится. Действительно какие-то моменты есть. Но, мне кажется, не настолько все страшно именно с этой точки зрения, что работники имеют слишком много прав. Низкая производительность труда не напрямую зависит о того, сколько времени и как человек физически работает. В гораздо большей степени она зависит от того, как оборудовано его рабочее место, то есть от того, насколько работодатель позаботился о качественном хорошем оборудовании. Я бы хотела услышать ваше мнение по этому вопросу.
Второй вопрос по поводу того, что человека очень тяжело уволить и что надо упростить этот процесс. В Калининграде есть три значимых российских компании – «Автотор», «Вестер», «Виктория», которые работают, в том числе, и на территории остальной России, так вот текучка там гигантская. В основном она сделана за счет испытательных сроков: все, начиная с уборщицы и заканчивая средним менеджментом, проходят через испытательный срок. Причем, очень трудно сказать, что все не соответствуют должностям. Я думаю, что это делается в целях экономии, потому что на испытательный срок предлагается меньшая зарплата.
Михаил Прохоров: Вы как раз своим примером подтверждаете, что нужны срочные договоры. Когда есть срочный договор, в рамках которого прописываются условия, в том числе и такие, чтобы работодатель не мог прибегать к различным ухищрениям, по которым он, на всякий случай имеет возможность уволить работника. То есть, нервозность сохраняется и с одной стороны и с другой. И вы зря думаете о том, что у нас идеальные работодатели. Они такие же, как работники. И те и другие стоят друг друга, поэтому меняться придется совместно. И если рынок труда мобильный, то тот работодатель, который рабочие места не делает нормальными, просто разорится.
Я вам приведу пример, который мы долго обсуждали. Наступил кризис. Для того, чтобы предприятие выжило, нужно уволить 50% сотрудников. Плохо? Очевидно. Но если их не уволить, то предприятие вообще закроется. Наш трудовой кодекс на такую ситуацию не работает. И что гуманнее сохранить 50% рабочих мест и перспективу вылезти из кризиса, а потом и расшириться и снова набрать людей или закрыть предприятие? И таких примеров довольно много. Потому что у предприятия нет денег, чтобы уволить за пять окладов сотрудников. Эти все предприятия просто закрываются.
Соответственно сейчас мы пытаемся убедить в том, что в Трудовом кодексе должны быть описаны ситуации, в которых через судебную процедуру можно доказать, что были экстраординарные ситуации. Причем, необязательно связанные с мировым кризисом. Бывают отдельные кризисы отдельных отраслей. Вопрос состоит в том , что должно быть четко прописано в современной экономике как ответственность работодателя перед работником, так и наоборот. Я не за то, чтобы было доминирование работодателя, это абсолютно невозможно. Должен быть нормальный баланс. Один отвечает перед другим. но и наоборот. Мы провели анализ современного Трудового кодекса и советского КЗоТа. Нынешний Трудовой кодекс нам обходится на 10% дороже, как это не парадоксально.
Краснодарский край: У меня такой вопрос: будут ли в Трудовом кодексе каким-то образом учитываться права работников-инвалидов? Сейчас – колоссальная проблема: люди, которые в принципе трудоспособны, но с физическими ограничениями, не могут себя никак реализовать в наших современных условиях. Очень трудно устроиться на работу, работодатели не хотят их принимать.
Михаил Прохоров: Все по той же причине: отсутствие срочного договора и некоторые статьи перезащищенности инвалидов. Нужно их просто правильно поставить в экономическую логику и, я думаю, что проблем не будет. Те же самые дистанционные рабочие места как раз идеальная площадка для работы инвалидов. У нас 12 миллионов инвалидов, кстати.
Ирина Ясина: Я могу целую лекцию прочитать на эту тему. Тут изначально необходимо сделать еще нормальное образование для инвалидов. Потому что на сегодняшний день первый вопрос, который задают матери детей-инвалидов, глядя на меня: «Где вы получали образование?». На что я отвечаю, что получала образование еще будучи здоровым человеком, поэтому я и достигла того, что имею. А если бы я уже была бы на инвалидном кресле, то ничего бы не получилось. Вот это катастрофа. Я борюсь за каждого отдельного ребенка, но каждый раз нужно включать «орудия главного калибра» когда мальчик из 4 класса перешел в 5. Начальная школа находится на первом этаже, а затем его принуждают переходить на надомное образование, так как школа неприспособленна для таких детей. А мальчик – победитель международных олимпиад по математике. Ну и что. что он не может ходить… И никто не хочет думать на эту тему. Надомное обучение не работает, потому что дистанционное образование это отсутствие социума. Детям нужно общаться. И здоровые дети рядом с такими ребятишками становятся добрее и лучше, от того что в классе будет учиться кто-то кому надо помогать.
Юрий Завьялов, г. Мурманск: У меня вопрос, который касается вашей оценки ГМК Норильский никель в плане эффективности управления, эффективности собственника, оценки сырьевой базы, будущего этой крупной российской компании. В частности, если возможно, площадки на Кольском полуострове.
Михаил Прохоров: Мне, как бывшему Генеральному директору, одновременно легко и сложно отвечать на этот вопрос. В связи с тем, что сейчас идет бурный конфликт акционеров, я должен придерживаться определенных установок, которые выданы Советом директоров компании «РусАЛ». Но я попробую, не нарушив корпоративной культуры, рассказать, что я думаю по этому поводу.
Во-первых, конфликт акционеров совершенно точно нужно прекращать, как можно быстрее. Нужно найти формат, при котором будет работать нормальный независимый Совет директоров и нормальный менеджмент. Когда менеджмент отвлекается на разборки в пользу одного акционера или против другого, такое предприятие, как Норильский никель успешно работать не может в силу того, что основные месторождения, как на Таймыре, так и на Кольском полуострове, находятся в экстремальных зонах хозяйствования. И любое недофинансирование не только предприятия, но и социальной среды, это касается в первую очередь инфраструктуры, может привести к очень плохим последствиям. Перспектива Норильского никеля не менялась за последние несколько лет – это лучшая руда в мире. Это особенно в Норильске, но и на Кольском полуострове есть неплохая перспектива: не только рудника Северный-Глубокий, но и в части создания продукции с добавленной стоимостью. В свое время, я помню, мы рассматривали проблему переделки завода в производство ферроникеля. Вы, наверное, в курсе этого вопроса, потому что живете в Мурманске. Никель в чистом виде почти не употребляется. для того, чтобы делать нержавеющую сталь, происходит передел, когда железо смешивается с никелем. Вот Норильскому никелю было бы правильно взять следующий этап передела, и на Кольской площадке делать уже продукт с большей готовностью. Поэтому компания обладает лучшей рудной базой в мире и если прекратить конфликт акционеров и начать разрабатывать Читинские медные месторождения, это была бы правильная стратегия. Я бы не увеличивал никелевую составляющую – у нас и так 24% мирового производства никеля, я бы наращивал «медную ногу».
Еще одно направление, которое является перспективным: Норильский никель производит 50% мирового палладия, и направление и финансирование научных и инновационных работ по использованию этого металла в качестве, например, очистки водорода или некоторых других направлениях, позволило бы значительно нарастить долю палладия в мировом рынке драгметаллов. Это бы отразилось на его цене. Я бы двигался в этих направлениях. Но, самое главное, конфликт нужно как можно скорее прекратить.
Аркадий Кузнецов, г. Тюмень: Михаил Дмитриевич, я хотел бы поговорить о теме почти столь же абстрактной и масштабной как модернизация. Это – культура. Я придумал для себя такой вопрос, который задаю разным людям и ответы бывают очень различными: может ли культура стать локомотивом модернизации? Я обращаюсь к вам, как к руководителю фонда, который поддерживает и культурные инициативы, который даже учредил премию для журналистов, пишущих на тему культуры.
Если позволите, еще буквально минуту для расшифровки вопроса. Здесь есть две составляющие. Первая: культура – это изменение среды, в которой живут, в том числе, и наши инноваторы. Если эту среду не изменить, они все равно будут уезжать за границу, меняя родину. Вторая часть – пресловутый интертеймент, доля которого в мировой экономике постоянно растет. В частности недавно в Тюмени Иосиф Дискин утверждал, что в Америке вторая по величине отрасль экономики – интертеймент, то есть, развлечения в самом широком смысле этого слова.
Михаил Прохоров: Если позволите, я начну со второй части вопроса, потому что она отражает изменения в глобальном мире. Я могу вас успокоить: наш фонд как раз занимается не только поддержкой отдельных проектов, но, в том числе, ведет такую идеологию культуры. И новая тенденция, которая сейчас происходит в мире, состоит в том. что если процесс глобализации в экономике нарастает, то в культуре усиливаются региональные или локальные тенденции. Я думаю, что это является защитной реакцией на химическую реакцию человека на кризис мировых средств массовой информации, про который, видимо, вы знаете лучше, чем я. Поэтому, как раз, усиление локальных культурных традиций – это направление, на котором специализируется мой фонд. Основа – это развитие культуры в регионах.
Мне по поводу культуры очень легко говорить по причине того, что я ее не люблю и ей не интересуюсь. Вообще. То, чем занимается мой фонд, уж точно не является отражением моих интересов. И именно потому, что это не является моим хобби, я могу вполне осознанно сказать о том, насколько важным инструментом развития экономики является культура. Я это понимаю не сердцем, а именно умом, и считаю, что это большой плюс в силу того, что для людей, обладающих определенными средствами, как только культура становится хобби, совершенно неочевидно, что вкус благотворителя будет соответствовать требованиям культурной среды. И это тоже довольно опасное явление, потому что большие деньги, неправильно потраченные в области культуры, могут нанести огромный вред. Поэтому, я, с этой точки зрения, абсолютно чист, так как беспристрастно отношусь к тому, чем занимается фонд. Культура позволяет критично поменять среду, и я это сделал на практике в городе Норильске. Нам за несколько лет удалось фантастически поменять именно через инструменты культуры желание людей уезжать из норильского промышленного района на желание улучшать то, что здесь есть. И могу сказать, что не надо выдумывать велосипед: Эпоха Возрождения была раньше промышленного переворота и. честно говоря, ничего не поменялось.
Когда я выступал на Форуме, посвященном памяти Егора Тимуровича Гайдара, я сравнил инновационную среду со страстью. И, в некотором смысле, если нет страсти, которую культурная среда приносит, инновационная экономика не развивается. Приведу пример сёрфера, когда встает большая волна. Волна – это когда государство подает сигнал. Например, о том, что надо заниматься инновациями. И вот бизнес или отдельные люди пытаются встать на эту волну и у них долгое время это не получается. Но когда человек встал на волну и первый раз проехал 100-200 метров, у него нет пути обратно. Он уже заражен этой страстью и будет заниматься инновациями, несмотря на неудачи, падения и синяки. Вот, пожалуй, это самая главная задача государства – пробудить эту страсть и дать возможность среде самореализоваться. Это даже не законы и льготы. Это атмосфера. которая позволяет этой среде развиваться. Пока с этим делом обстоит относительно неважно. Страсть немного уходит в песок. И именно по этой причине я в своей инвестиционной стратегии пошел пока по другому пути. Но это отдельная история.
Владивосток: В нашем регионе больше 50% различных фирм и фирмочек принимают работников без оформления каких-либо трудовых отношений. Люди на это идут потому, что у них нет выбора. И я думаю, что так обстоит дело во многих регионах.
Михаил Прохоров: Это как раз пример того, что трудовой кодекс не работает…
Владивосток: Понятно, но будет ли в новом Трудовом кодексе исправлена эта ситуация?
Михаил Прохоров: Срочный договор нужен. Пока по закону, если вы заключаете срочный договор, и вас по этому договору увольняют, вы идете в суд. Вас восстанавливают, и ваш срочный договор становится бессрочным. Такая практика.
Ирина Ясина: Никто не хочет связываться.
Михаил Прохоров: Да. Поэтому и принимают на работу таким образом, что нарушает права и работника и работодателя. Мы сделали анализ, повторю, в результате анализа -
30% нарушений Трудового кодекса.
Алексей Шашков, г. Северодвинск: Не кажется ли вам, что изменение трудового законодательства косвенно ударит и по бизнесу. Сейчас уже все устоялось, есть наработанные схемы, как обходить те или иные статьи. Когда придет новое законодательство, придется искать возможности и создавать новые схемы.
Михаил Прохоров: А может без лазеек попробовать и сделать нормальный закон которому подчиняться?
Алексей Шашков, г. Северодвинск: Я смотрю практику законодательства, ну не бывает у нас без лазеек…Не бывает, чтобы изначально закон начал работать от и до.
Ирина Ясина: Перестаньте, бывает.
Михаил Прохоров: Чем отличаются хорошие законы от плохих? у вас есть собственный критерий?
Алексей Шашков, г. Северодвинск: Условно.
Михаил Прохоров: Я могу вам сказать: чем более закон понятен, тем он лучше. Вы же не знаете всех законов, но как-то же живете? В некотором смысле, законы надо писать таким образом, чтобы он ложился на здравый смысл. Главное в управлении крупной компанией или страной – здравый смысл. Так вот Трудовой кодекс хочется написать с точки зрения здравого смысла. Не должно быть хорошо кому-то одному. Должно быть всем хорошо. Потому, что иначе система не работает.
То есть, если кто-то на каком-то участке получил преимущество, то через год-полтора жизнь так поправит, что опять не будет нормальной жизни. И, занимаясь глобальной экономикой, я хорошо понимаю, насколько законы, не только трудовые, сдерживают развитие страны. Меры непопулярные, критикуются со всех сторон, но будем продолжать.
Алексей Шашков, г. Северодвинск: У меня еще один вопрос: на каком этапе находится реализация проекта Ё-мобиля?
Михаил Прохоров: Традиционный вопрос. У нас месяц назад в нашем RnD-центре произошла трагедия: мы свой RnD-центр разделили на две части. Первая часть будет производить тот автомобиль, который есть на сегодняшний день, а вторая часть будет заниматься бесконечными улучшениями. Потому, что главная проблема заключается в том, что мы подняли такую волну, что количество рацпредложений, которые идут от наших изобретателей и инженеров превышает всякий разумный смысл. И у нас настолько за последние три месяца улучшилась машина, что мы поняли, что никогда ее не выпустим, если будем продолжать улучшать бесконечно. Поэтому у нас конфликт внутри RnD-центра: те, кому надо выпускать автомобиль дико завидуют тем, кто работает с инновационной средой по улучшению автомобиля.
У нас все в графике. Мы вышли на строительную площадку и в четвертом квартале 2012 года запустим десятитысячник. Самое интересное, что на сайте нашего Ё-мобиля уже 15 тысяч потенциальных покупателей. Так что, в принципе нам особо продажную стратегию выстраивать пока не нужно. Сейчас мы как раз подумываем о том, и, скорее всего это сделаем, чтобы сразу заложить завод, потратив дополнительные деньги, на 45 тысяч автомобилей в год. Первый его кластер будет на 10 тысяч, но для того, чтобы его можно было развернуть до 45 тысяч, нужно построить чуть больше цехов. Поэтому там все идет довольно успешно, но вот с точки зрения драйва, это самый интересный проект. Потому что он бросает в некотором смысле серьезный вызов.
Раз мы его уже коснулись, я вам хочу рассказать, почему именно автомобиль. Для того, чтобы инновационная среда зажила, на мой взгляд, нужно не только заниматься средой, нужны успешные примеры. И успешные примеры желательно такие, которые создают новый рынок. Почему инновации в России не идут? Нет потребности. Старой экономике не нужны инновационные решения, скорее она заинтересована в модернизации – новый станок купить, чуть улучшить производительность труда. Инновационная часть совсем другая. То есть, здесь должен быть такой продукт, который постоянно работает на современном рынке и конкурирует в мировом масштабе. Автомобиль – это пик инновационных решений, который поднял Америку и т.д. И когда я заявил, что будем делать новый автомобиль, 90% людей сказали, что я сошел с ума. Это нормальная предсказуемая реакция. Нам реально повезло, потому, что закончился столетний цикл доминирования двигателя внутреннего сгорания. То есть, когда нефтяные компании навязали за счет реализации горюче-смазочных материалов и бензина формат, при котором мир пошел по этому пути. То, что мы делаем сейчас, Тесла предсказал сто лет назад: переход на систему экономии энергии, так называемой рекуперации энергии. Тесла проиграл нефтяным компаниям – там были другие деньги. Сейчас, за счет того, что кризис подтолкнул к наиболее эффективным решениям, переход на новый автомобиль абсолютно неизбежен. И здесь у нашей страны возникает возможность сделать что-нибудь в мировых масштабах. Причем есть на что опираться. У нас всегда была ужасная механическая школа, ужасная металлообработка. Мы отставали очень сильно. А вот электротехническая школа, которая является основой, всегда была очень сильной. Я бы не назвал эту машину электромобилем, потому, что я не верю в электромобиль. Но я хотел сделать автомобиль, который сохраняет энергию на основе электротехнической школы. Здесь мы все еще на уровне мировых стандартов. Второе преимущество есть: машина на 70% состоит из газа. Потому, что кузов, который мы делаем, состоит из полипропилена – это первый уровень передела газа с добавлением базальтовых волокон. Эта технология была придумана в 70-х годах, а сейчас усовершенствована. Поэтому он ложится на конкурентное преимущество России: школа электротехническая, нет сложных механических деталей. Газ, которого у нас очень много, и возможность опередить западные концерны, потому что у них триллионы долларов вложены в старую инфраструктуру. И вообще в мировых концернах рулит механическая школа. Представляете, какая трагедия: людям, которые сто лет определяли моду, фактически нужно механическую школу задвигать, и вперед должна выйти электротехническая инженерная школа. Это тяжелый болезненный процесс. Поэтому есть несколько лет, чтобы выйти с нашим автомобилем на рынок. И я думаю, что сто процентов мы выйдем. Самая тяжелая задача будет на этом рынке удержаться. Прыгнуть то мы прыгнем, а вот хватит ли у нас потом интеллектуального ресурса, чтобы конкурировать с мировыми концернами, это, в некотором смысле, самый большой вызов. За машину я спокоен.
Как мы конкурируем? У нас же нет возможности вкладывать миллиарды долларов в современные разработки. Мы использовали новые технологии, которые есть. Первый уровень называется краудсорсинг (англ. crowdsourcing, crowd — «толпа» и sourcing — «использование ресурсов»). Делаешь внятное техническое задание на то, что ты хочешь получить, размещаешь в интернете и получаешь решения от большого количества людей. И получается, что уровень компетенции коллективного интеллекта в разы выше, чем любого RnD-центра, какой бы он гениальный ни был. А в RnD-центре должны быть люди, которые обладают другим качеством – они должны быть специалистами научного интегратора, должны оценить принимаемое решение и компилировать его в модель. Иначе говоря, я не стремлюсь сам делать все инновации. Я как раз иду по пути Apple. Apple в iphone ничего не сделало сама, а просто собрала все достижения, договорилась и сделала продукт. Вот я , в некотором смысле, занимаюсь интеграцией современных решений на платформе, которая позволяет в течение двух недель любую инновационную деталь применить. Вот в этом преимущество автомобиля. Так что у нас там все идет хорошо.
Сергей Тюленев, г. Орел: Скажите, вам при каком президенте было комфортнее работать: при Путине или сейчас? Или разницы нет?
Михаил Прохоров: Вы знаете, это любимый вопрос в Америке: кого вы поддерживаете? Ответ: я хочу сначала узнать, кто из них баллотируется.
Марина Счетчикова, г. Чебоксары: Вы затронули тему трудовой мобильности населения и, насколько я понимаю, мечтаете о том, чтобы трудовые ресурсы были более мобильными.
Михаил Прохоров: Мечтаю…
Марина Счетчикова, г. Чебоксары: Но на данный момент самый мобильный ресурс это трудовые мигранты – узбеки, таджики, в том числе, к сожалению, и жители Чувашии. У нас трудоизбыточный регион. По отношению к трудовым мигрантам Трудовой кодекс и вообще никакие законы не работают и, скорее всего, это самая удобная ситуация для бизнеса, когда бизнес может нанимать себе именно таких работников. Видите ли вы решение проблем такой трудовой миграции и возможна ли трудовая мобильность при том рынке жилья, который существует? Ведь россияне очень привязаны к тому жилью, которое они имеют.
Михаил Прохоров: В этом, собственно, и проблема: у нас мобильность в семь раз меньше, чем в Америке, в том числе и из-за того, что у нас нет дешевого съемного жилья. Что первично – непонятно. Должна появиться услуга, тогда рынок будет развиваться. Я бы помимо мигрантов добавил бы еще другой процесс – иммиграция миллиона человек в год. Причем уезжают так называемые ап и миддл, то есть, те люди, которые успешны. И эта проблема меня гораздо больше беспокоит. Я даже вывел для себя экономическую формулу этого процесса: переехать за границу стало дешевле, чем бороться здесь. Вот это – ужасная история. Потому, что уезжают те люди, которые добились успеха, но они не хотят продолжать работать в своей стране.
Что касается проблемы миграции, мне кажется, что ее бояться не надо, ее просто надо нормальным образом структурировать. Вы берете очень узкий круг отраслей, которые связаны с рабочими местами, на которые россияне точно не стремятся. Почему еще нужна мобильность? Конкурентоспособность той или иной территории будет определяться вменяемостью ее руководителя. И мобильность как раз покажет, где сильный руководитель, а где нет. Есть рабочие места, очень небольшой набор рабочих профессий, на которых нужна неквалифицированная рабочая сила. Но это не является показателем конкурентоспособности страны. В любых странах не престижные рабочие места обычно заполняются иммигрантами, и это – нормально. Посмотрите историю Америки. Там прямо видно, как этнически менялись дворники или таксисты. Сначала были корейцы, затем русские, теперь – индусы. Кто сменит их пока непонятно. Бояться этого не надо. Законодательство должно быть гибкое и вопрос лишь в том, что есть приоритет своим гражданам или нет. Вот это вопрос важный. Приоритет, наверное, должен быть, но он должен быть такой, чтобы это не нарушало конкурентности рабочей силы. Мне довольно сложно вести дискуссию в таких нюансах, я не трудовик. Я как бы картинку вижу и пытаюсь основные части сдвинуть. В нюансах прописывают профессиональные трудовики. Но мобильность населения – вещь очень полезная, и полезна она должна быть для всех. И для работодателя, который будет бегать, и искать хороших сотрудников. И для сотрудников, которые будут иметь огромный выбор. Я думаю, что при наличии мобильности у нас резко уменьшится стоимость жилья по причине того, что будет рынок найма жилья в тех регионах, в которых бурно развивается экономика. Процесс этот сложный и неоднозначный, решение найти трудно. Но иногда приходится действовать методом проб и ошибок. Не попробовав, не поймешь.
Дарья Чугашева, г. Белово: У меня не столько вопрос, сколько предложение по изменению Трудового кодекса. Человек может работать на нескольких должностях в одной организации, но устроен он, как правило, на одной, по трудовой книжке. Приведу собственный пример: собираюсь устраиваться на другую работу. Прихожу, говорю: «Я хочу работать дизайнером». Меня спрашивают: «Какой у вас опыт?». Я работаю сейчас на общественных началах дизайнером рекламы и не имею никакого подтверждения этому в трудовой книжке, я получаю отказ. Можно ли в трудовом кодексе изменить это положение так, чтобы работодатель не отказывался вписывать вторую должность в трудовую книжку. Сейчас он отказывается это делать, потому что в таком случае ему придется платить хотя бы минимальную зарплату, а это ему невыгодно. А человеку нужно подтверждение того, что он работал по этой специальности.
Михаил Прохоров: В чем вопрос-то? Все понятно. Это и есть проблема «шестидесяти часов», в том числе это все подробно обсуждали. У вас сейчас есть юридическое ограничение, напрямую запрещаемое Трудовым кодексом. Мы все это хорошо понимаем и это уже в запятых все прописано, чтобы была такая спокойная возможность, чтобы работодателю не надо было затрачивать дополнительные средства, а вы сами могли потом выбирать по какой специальности будете работать. Считайте, что этот вопрос решен, если нас правительство поддержит. С нашей точки зрения он точно решен.
Оксана Чернышова, г. Санкт-Петербург: Я хотела поговорить про систему профтехобразования. Вернее, попросить вас поговорить про эту систему. Вы заявляли, что у нас не хватает колоссального количества людей со средним специальным профессиональным образованием. Занимаетесь ли вы сейчас этой проблемой? Вы внятно объяснили про Трудовой кодекс, хотелось бы ясности и здесь.
Михаил Прохоров: На рынке труда Российской Федерации складывается следующая ситуация: у 70% выпускников – высшее образование, 30% - средне-специальное. А рынку требуется совершенно обратная пропорция: 20% с высшим образованием, 80% - со средне-специальным. Нехитрый подсчет показывает, что больше половины выпускников ВУЗов никогда не будут работать по специальности. Вот, собственно, такая катастрофическая, на мой взгляд, ситуация. Что мы пробуем сделать в этой части. Мы провели анализ рынка труда и сделали концепцию рынка труда до 2020 года. Своими силами отправили ее в разные инстанции, чтобы, по крайней мере, показать, какие диспропорции. Чтобы государство вместе с бизнесом сделало долгосрочный заказ и публично его объявило: «Товарищи, хотите быть экономистами и юристами – замечательно. Но это – для души. А востребованные профессии – вот такие. И если вы идете по этой профессии, то у вас есть возможность получить рабочее место». Без такого серьезного обдуманного заказа двигаться очень сложно. Потому, что нам нужно будет преодолевать серьезный стереотип, что успешный человек только тот, кто имеет высшее образование. К сожалению, это так. Вы можете себя спросить, куда бы вы хотели направить учиться своего ребенка. Наверняка вы примете решение: пусть лучше будет юристом, а там, глядишь, устроится, чем он пойдет работать на завод и зарабатывать несколько тысяч долларов. Потому, что фрезеровщики шестого разряда, слесари шестого разряда, зарабатывают сейчас несколько тысяч долларов. Их просто нет, за ними стоят очереди. Есть список дефицитных профессий, на которые просто днем с огнем никого не сыщешь.
Одновременно мы сделали модуль, на наш взгляд оптимальный, связанный с тем, как должны готовиться дефицитные рабочие профессии. Потому что новая экономика и модернизационная и инновационная требует высококвалифицированные рабочие руки. Это – белые воротнички, которые являются самыми консервативными в мировой экономике в части передвижения. То есть, например, если инженер, экономист или юрист в мировой экономике передвигается очень легко, то самое консервативное звено – это высококлассный рабочий. Он везде найдет работу. Его нельзя перевезти из одного региона в другой. Это могут быть только исключительные случаи или короткая вахта. Модуль мы сделали и одновременно столкнулись с такой проблемой: у нас сборник рабочих профессий составляет семь тысяч. Вся мировая экономика укладывается в цифры от 600 до 800 профессий. Наш сборник был сделан, если мне не изменяет память, в 1957 году. Соответственно, что происходит: у нас, с одной стороны, для того чтобы получить нужные рабочие профессии нужно переучить в шесть раз больше людей. Например, у профессии «горняк» у нас семь разновидностей. На Западе – одна. Просто непонятно, зачем эти семь нужны. Это финансирование всей системы бессмысленного переобучения. Это дикие деньги, которые государство тратит. Мы взяли на себя тяжкий труд к первому кварталу будущего года подготовив для России новый справочник рабочих профессий. Это мы делаем силами РСПП. В нем будет около 750 профессий. А затем на эти 750 профессий мы наложим современный модуль обучения. Модуль обучения должен быть престижным. Не пойдет нормальный человек в старое жуткое ПТУ, где преподаватели преподают непонятные специальности, Фантастика была: когда Хлопонин был губернатором Красноярского края, он меня повез в ПТУ, вполне прилично выглядевшее, где обучали двести человек автослесарей специалисты по «Москвичу-412», который двадцать лет назад снят с производства. Двести человек выпускаются ежегодно. Мы попросили этих ребят найти аккумулятор в BMW за сто долларов. Двадцать человек бегали вокруг и никто не нашел. Соответственно, сочетание новых рабочих профессий, модуля того, каким должно быть современное ПТУ и методик обучения – это первая проблема. Вторая гигантская проблема в том, что нужно менять вообще подход к ПТУ. С советских времен кто шел в ПТУ? Неудачники. Они получали там не только рабочую профессию, но и среднее образование. Так вот, надо разделить место воспитания трудных подростков с получением квалифицированной рабочей профессии. Для получения начальной рабочей профессии при современных требованиях обучения достаточно шести месяцев. Поэтому у нас есть всеобуч, пусть все учатся в средней школе. У нас происходит фантастическая история: парень с хорошими руками осознанно идет в ПТУ в пятнадцать лет. Он обучается один год и в шестнадцать лет – на практику. Например, водителем. Но, как известно, права у нас получают с 18 лет. Поступая на завод и желая показать себя, он, либо за водкой бегает, либо убирает помещение. Весь энтузиазм проходит напрочь. И так по большинству профессий. То есть, либо надо поменять Трудовой кодекс и дать возможность раньше 16 лет водить машину, чтобы он мог работать по специальности. Либо не надо мучить людей. Пусть они спокойно окончат среднюю школу. Сейчас получается, что после окончания ПТУ они идут в армию. Через три года возвращаются, все забыв и их снова надо переобучать. Вот не надо этого делать. Он хочет осознанно получать рабочую профессию, он это должен делать во взрослом возрасте. Отслужив в армии в двадцать лет, он выбирает себе жизненный путь. Есть нормальная профессия, он знает, какие будут востребованы. Через полгода он вполне может идти работать. И это покрывает 80% квалифицированных рабочих профессий. Есть уникальные профессии. Это – фрезеровщики, токари. Там система подготовки тоже год, а не три года. Дальше он повышает свою квалификацию на месте. У него талант. Он продвигается и спокойно на рабочем месте защищает тот или иной стандарт. Это абсолютно простая история, но она связана с огромным количеством распределяемых средств системы профтехобразования. Надо совместить два фактора. Мы делаем, но глыба в ментальном плане, честно говоря, неподъемная. Начнем со сборника, попробуем его ввести, а дальше, может быть, убедим ввести модуль. А потом, может быть, система поменяется. Очень много системных изменений надо провести. Тяжелая проблема, но понимание полное есть, как сделать наших детей счастливыми, чтобы они не остались без работы.
Оксана Чернышова, г. Санкт-Петербург: Вы сказали, что государство должно сделать публичный заказ. Когда примерно? Как вы это себе представляете?
Михаил Прохоров: Вместе с бизнесом. Потому что государство вместе с бизнесом – работодатели. Когда – не знаю. Не все от меня зависит.
Михаил Зотов, г. Курск: Хочу задать некрасовский вопрос: «Кому на Руси жить хорошо?». Сегодня молодежь не любит государство, потому что оно не дает работы. пенсионеры его тоже не любят. Малый бизнес продолжают «кошмарить». Может быть в большом бизнесе, когда лоббируют интересы, жить достаточно уютно.
Малый бизнес не успевает людям выплатить зарплату, как его давят социальным налогом. Не успеют построить офис – тут же готовится закон об обложении дополнительными налогами. Я хотел бы знать, кому в государстве хорошо и почему народ так активно начинает уезжать.
Михаил Прохоров: Вы затронули очень важную проблему, на мой взгляд. Счастливых людей у нас вообще мало, в этом, собственно, главная, наверное, проблема. Я думаю, что у всех, кого вы перечислили, есть свои проблемы. Я, например, мазохист, поэтому я себя чувствую счастливым. Но сказать, что жить легко – я не могу. Я не люблю когда легко. Я. в некотором смысле, люблю головой стенки пробивать и это меня сильно драйвит. Поэтому вот я – точно никуда не уеду и буду пробивать, пока лоб не пробью, видимо. Но это уже другая история.
У нас очень молодая страна – ей всего двадцать лет, молодая рыночная экономика и у нас, конечно, большое количество предрассудков советских. Это все так замешалось, что, видимо, требуется какое-то количество времени. Но то, что мы эти вопросы стали уже публично обсуждать, потому что большое количество недовольных, это уже хорошо. Я могу сказать, что среди моих коллег крупных бизнесменов счастливых тоже мало.
Ирина Ясина: Тут еще есть черта, которую мой хороший приятель Михаил Бергер, журналист, называет « высокой степенью прибедняемости». Это вот такая мода. Нас спрашивают: «Как дела?», мы отвечаем: «Ну, так себе…». А американцы отвечают «Файн». У нас неважно как «так себе», а у них неважно как «файн». Есть такой момент. Как в том еврейском анекдоте: «Твоя дочь вышла замуж?» «Да так, выходит понемножку…».
Саяна Монгуш, респ. Тыва: У меня вопрос по Трудовому кодексу. Каков механизм обращения в ваш комитет по трудовому кодексу. Есть одна региональная проблема, которая не решается уже лет двенадцать, она связана с правами исполнителей горлового пения…
Михаил Прохоров: Технология очень простая: РСПП не имеет права законодательной инициативы. Поэтому мы готовим свое предложение, засылаем в правительство и один раз имеем возможность вынести это на трехстороннюю комиссию. Напрямую вынести предложения на трехстороннюю комиссию мы не можем. Это не сильно мешает, удается все, что мы хотим пробить.
Ирина Ясина: Я вот слушаю всех лекторов, которые выступают: всем нужно пробивать, мучиться… Чубайс говорил про экологическое законодательство, которое безумно устарело, Агамирзян говорил про налоги и корпоративное законодательство, вы говорите про Трудовой кодекс. В стране создана вертикаль… Как замечательно сказал на съемках «Дежурного по стране» в субботу Михаил Михайлович Жванецкий, «вертикаль - это когда задница того, кто сверху, лежит на физиономии того, кто снизу». Есть дрессированная Дума, которая примет все, что ей скажут. Так в чем проблема? Где нет понимания того, что нужны разные налоги для нефтедобычи и IT-технологий? Что Кодекс должен быть такой, а не такой? Если власть обладает всеми инструментами, и она заинтересована в развитии и модернизации, то хочется сказать: «И?». Почему ничего не происходит? Почему так медленно?
Михаил Прохоров: Элементарно объясню. Мы слабо технологичная страна. Пока мы семьдесят лет строили коммунизм, люди шли по определенной технологической цепочке. Поэтому пока уровень управленческих способностей, всех без исключения, просто отстает.
Ирина Ясина: Это, Миша, тебе ответ на вопрос кому на Руси жить хорошо. Чиновникам.
Михаил Прохоров: Просто квалификация каждого человека на любом уровне пока отстает. Поэтому задача не каких-то двадцать или что человек найти, а всю систему надо двинуть на следующий уровень. Тяжелая задача.
Ирина Ясина: Если посмотреть на мировой опыт, то нам тяжелее, чем тем же немцам или японцам. Их победили в войне, их заставили модернизироваться. Нас никто не победит. Мы так и будем сами себя вытаскивать за волосы, как Мюнхгаузен. Это тяжело.
Михаил Прохоров: Плюс добавьте все-таки стереотипы великой державы, которые. честно говоря, сильно мешают. Мне кажется, что великая держава та, у которой гражданин живет лучше всех. Вот это – великая держава. Типа Бельгии, например. Если 70% населения счастливы, что они живут в этой стране, для меня это показатель великой державы. А не ракеты с пушками.
Ирина Ясина: Спасибо вам, я вот все время такой пропагандой тоже занимаюсь и на семинарах КРЖ, и у меня еще есть студенческие семинары «Я думаю». Я говорю: «Великая страна Бельгия. посмотрите на их дома престарелых». Там, где старики доживают достойно, умирают достойно и хотят жить дольше, а не как наши бабушки просят господа: «Когда же я отмучаюсь…» - это великая страна. А путать слово уважение со словом страх, боится – значит, уважает, это недостойно двадцать первого века.
Денис Давыдов, г. Ростов на Дону: Михаил Дмитриевич, воспользуюсь тем, что вы предложили задавать вопросы из самых разных сфер, задам вопрос из области спорта. Вы долгое время финансировали баскетбольный клуб ЦСКА. Потом, если верить прессе, вам это стало неинтересно. Появилась возможность у вас стать руководителем клуба НБА Нью Джерси Нетс и вы этот проект сейчас осуществляете. Первый вопрос: насколько вы довольны его реализацией, насколько он вам интересен и экономически выгоден. И второй вопрос, касающийся наших спортивных реалий, вы помогаете биатлонистам развиваться. Вы сказали, что нам феномен великой державы мешает развиваться дальше. Так может спорт – это та сфера, которая в каком-то смысле мешает?
Михаил Прохоров: Квинтэссенция величия…
Денис Давыдов, г. Ростов на Дону: Да, если мы проигрываем, то это огромная трагедия. Сейчас у нас вот будет Чемпионат мира, Олимпийские игры, мы туда вкладываем миллиард долларов. Насколько это необходимо?
Михаил Прохоров: Давайте по порядку. Спортивный клуб ЦСК принадлежал и принадлежит компании Норильский никель. Когда в силу некоторых причин я вышел из этой компании, то у меня был порыв забрать с собой баскетбольный клуб. Но мне его не отдали.
После этого, в силу того что у меня спортивные интересы довольно разнообразные. появилась уникальная возможность стать первым иностранцем. который вошел в НБА. Считаю, что проект крайне интересен не только с точки зрения понимания того, как эта машина работает, которая объединяет два с половиной миллиарда человек – именно такая аудитория у НБА. Самое главное и интересное для меня, используя технологии НБА попытаться их перенести в Россию. И мы нашли точку приложения – это студенческий баскетбол. Поэтому я понимаю организации АСБ, спонсирую ее. Мы возили детей и молодых тренеров в Лондон, чтобы они могли посмотреть игры. Регулярно будут приезжать специалисты из НБА тренировать ребят из различных ВУЗов. И лучшие спортивные менеджеры- студенты, лучшие игроки, спортивные врачи будут отправляться на два-три месяца в летние лагеря НБА, чтобы потихоньку эту технологию внедрять. Глядишь, лет через двадцать мы сможем на уровне студенческого баскетбола что-то сделать.
Почему студенческий баскетбол? У нас жуткая статистика: только один процент выпускников спортивных баскетбольных школ попадает в профессиональные клубы. А известно, что баскетболист раскрывается в 20-21 год. 99% талантов уходит в пыль. Поэтому, чтобы не потерять какой-то процент из этих 99 мы договорились с министерством образования через АСБ, которую возглавляет президент Коновалов, министр юстиции, что со следующего года будет дополнительный балл к ЕГЭ для нашего драфта школьников. Если институт развивает баскетбол, чтобы у него была возможность иметь некоторые льготы, как в американской системе, для спортсменов. Такую систему мы аккуратно сделали, и я считаю, что это очень правильно. Чтобы из студенческой среды талантливые спортсмены потом могли возвратиться в профессиональный спорт.
Помимо этого, я поддерживаю биатлон, который стал популярнее футбола в последнее время. Ем негатива очень много. У нас там ситуация крайне непростая. Пятнадцать лет назад наши конкуренты – немцы, норвежцы, пошли по другой технологии. Какая была постановка задачи всегда у нас: плотненько бежим, хорошо, но медленно стреляем. И много лет это давало результат. Они пошли по другой системе: бежим как лыжники и стреляем быстро, как из автомата. И первые 8-9 лет у них ничего не получалось, было по 5-6 промахов. Но менялась система подготовки, менялось оборудование, менялись винтовки. И сейчас выяснилось, что лидеры мирового биатлона в спринте нам привозят минуту и на каждом огневом рубеже – на 5-7 секунд люди стреляют быстрее. Соответственно, бороться невозможно. Выходя на старт, наш биатлонист должен надеяться на то, что он не промахнется, а противники промахнутся. Конкуренция бешенная. Именно поэтому я ничего не менял до Олимпиады, надеялся, что как-то заедем. Ну, повезло: мы не промахнулись, а конкуренты промахнулись. В этом году мы стали менять систему подготовки, чтобы нарастить скорость. Скорость нарастили, а в стрельбе – ухудшение. Что естественно, потому что большой спортсмен не может перестроиться за один год. Это занимает два-три года. В молодежную команду мы такую историю заложили для того, чтобы поднять скорость бега. В противном случае конкурировать невозможно.
Есть третья проблема, связанная с тем, что наша экономика ничего не производит. Ни конкурентных винтовок, ни лыж, ни, самое главное, мази. Нет лабораторий снега, которые есть во всех странах. Я уж не говорю про спортивную медицину – ее вообще нет. Кафедры биатлона были закрыты в 1991 году. Двадцать лет у нас тренеры просто самоделки. Они элементарно не знают логики этой дисциплины. Он был хороший спортсмен, и как тренировали его, так он начинает тренировать людей. Во всех станах мира даже великие футболисты должны окончить школу тренеров, отучившись два года, чтобы получить лицензию. Сейчас пытаюсь пробить, чтобы РСБ имело право лицензировать тренеров, потому что люди не понимают элементарных вещей. Максимум в медицине разбираются – давление могут померить. И это вся система, от детских тренеров, до тренеров сборных. Поэтому мы их сейчас всех пытаемся апгрейдить. И идет очень сложно, потому что если бы я, например, поддерживал керлинг, где у нас нет традиций, там легко. А тут у нас огромное количество великих спортсменов, которые, во главе с Александром Тихоновым, являются реальной оппозицией. К сожалению, его мнение отражает мнение большинства биатлонного мира, что ничего менять не надо и наша школа самая лучшая. К сожалению, за пятнадцать лет статистика говорит обратное. И это стереотип, с которым приходится бороться. Ничего, прорвемся.
Что касается Чемпионата мира по футболу, то, на мой взгляд, это вещь крайне полезная, если делать с умом. По крайней мере, во всех странах, в которых проходили Олимпиады и Чемпионаты мира, это вызывало не только прилив энтузиазма, но это – мощнейший стимул для экономического развития. Чемпионат мира пройдет в нескольких городах. Будут построены стадионы, гостиницы, инфраструктура, дороги – все это мощнейший стимул для дальнейшего развития. Что касается Сочи, то я не очень хорошо знаю эту тему, я глубоко ее не изучал. Но самый главный вопрос для города, который проводит Олимпиаду, а что будет после? Эти инвестиции должны быть правильным образом реализованы. Про это никто никогда не говорил, по-моему.
Ирина Ясина: У меня была месяц назад поездка в Сочи. Я выступала перед Потанинскими стипендиатами. А обратно летела с мужиком-энергетиком. И я, опять же наслушавшись Чубайса когда-то, говорю, «как же так, откуда мощности? Это энергонедостаточный регион?». А он говорит: «Это – вообще не вопрос. Мы все обеспечим, все эти миллиарды киловатт, которые будут нужны. А вот что дальше-то?». Там рядом город в 500 тысяч человек – Сочи, который ничего не производит и живет от сезона до сезона, принимая курортников и этим зарабатывая на жизнь. Все.
Сочи, извините, загажен так, что ужас. На нем пока никаким образом не отразилось то, что близится Олимпиада. Ну, я уже не говорю о том, что там, вообще и паролимпийские игры будут проводиться. Я специально потом смотрела, есть ли там что-то для инвалидов. Как не было, так и нет. В аэропорту Адлер есть, но как только ты выходишь на тротуар, уже с тротуара спуска нет. Сочи – это просто караул. Но есть надежда, что авральными методами сделают. И завтрашний день этого города – действительно самая большая проблема. 500 тысяч жителей в городе.
Михаил Прохоров: Я люблю кататься на хели-ски – это такое экстремальное катание, когда тебя выбрасывают с вертолета, и ты едешь по деревьям, по скалам на горных лыжах. Я хотел в Сочи это сделать, там уже практически договорился и наткнулся на одну простую историю: у нас невозможно менять законодательство по перелету вертолета в горах. У нас видимость должна быть 5 километров, а во всем мире – 300 метров. И вот это поменять нельзя никак. Потому, что это нужно согласовать с МЧС, что невозможно по определению. Там инструкция пятьдесят какого-то года, ее поменять нельзя. Я этим занимался год с лишним, но ничего не получилось.
Галина Феоктистова, г. Уфа: Вы сказали о том, что у вас особая инновационная стратегия есть. И частично в рассказе об автомобиле раскрыли свою точку зрения. В чем принципиальное отличие вашей инновационной стратегии от официальной?
Михаил Прохоров: Моя заключается в том, что я человек практический, и я считаю, что нужно сделать рынки. Рынки, потребляющие инновационную среду, и они должны быть системными. Вот мы Оптоган вместе с Чубайсом сделали – это новые лампочки. Соответственно, убедили государство сделать мягкую запретительную систему, для того, чтобы перейти на более энергосберегающие технологии, но при этом не трогать население. Если на новые лампочки перевести все государство и крупные промышленные предприятия, то экономия, как мы подсчитали, будет равна трем Саяно-Шушенских ГЭС. Это системная задача.
Например, автомобиль тоже создает новый рынок, потому что сейчас можно это сделать, создает рынок для инноваций. Например, у вас есть изобретение, а цепочка готового продукта, находится за границей, в Японии. А у вас более интересное предложение. Вот как вы считаете, какое предложение победит – японское или чуть лучшее ваше? Японское, что вполне понятно, потому что есть своя консервативная среда. Люди вместе заканчивали один университет, поэтому они работают друг с другом. Мы, ничего не производя, не создаем экономику, которая требует инноваций. Поэтому я считаю, что пока мы среду в целом пытаемся разбудить, надо создавать рынки. Моя инвестиционная стратегия такова: в те узкие места, где можно сделать прорыв, я туда инвестирую. Создай свой рынок, убеди государство в том, что он правильный и несет пользу, убеди в том, что законодательство должно под этот рынок поменяться. И это – движение вперед.
Приведу пример с Ё-мобилем. Мы сразу делаем автомобиль, который работает и на газе. и на бензине. Потому, что я считаю, что будущее автомобилестроения – это газомоторное топливо. Во-первых, газа у нас запас на тысячу лет, а во-вторых – он экологически чистый. Если газомоторное топливо идет даже на стандартный двигатель, без катализатора при правильном движке это сразу Евро-5. А катализатор стоит 300 долларов. Соответственно, можно удешевить. И бессмысленно вкладываться в инфраструктуру и нефтяным компаниям и Газпрому, если нет потребления газа. Здесь кто-то должен сделать первый шаг. А если сделать чисто газовую машину, ее не будет никто покупать, потому что большинство заправок на бензине. Сначала мы проектировали машину размером с Жигули, потом выяснилось, что когда лишние детали убрали – карданы, коробки, образовался метр свободной площади. Нам удалось преодолеть противоречия между конструктором и дизайнером, потому что в обычной машине они бьются за каждый сантиметр. Поэтому мы на сорок сантиметров уменьшили длину и на шестьдесят увеличили салон. Соответственно, это новый класс машин – мы его так и называем Ё-класс: сама машина не большая, а салон у вас как в огромной машине. Это единственная машина. в которой я не задеваю головой потолок. и как только появится эта машина это станет стимулом для нефтяных и газовых компаний переходить на более правильное топливо. Но кто-то должен первым это сделать. Но как только мы перейдем, то стратегия очень понятна: газа много, он более экологичен и более дешевый, а нефтянка должна идти только в нефтехимию. Потому, что на разном топливе можно ездить, а без пластикового пакета цивилизация умрет. Поэтому нефть надо экономить. А сейчас 60% нефти идет на топливо. Вот как будет меняться от системных решений вся среда. Поэтому, создаешь рынок, толкаешь его, обеспечиваешь условия. В этом отличие от того, что делает государство.
Вадим Белошеев, г. Екатеринбург: Вы сейчас описали схему инвестирования, свой глобальный подход. А возможна ли такая ситуация, что какой-то человек к вам приходит и говорит: «Вот у меня есть гениальная идея, давайте мы ее воплотим». Есть ли примеры, когда такие идеи воплощались и приносили реальную прибыль, реальный эффект?
Михаил Прохоров: Идей гениальных я получаю 20-30 в неделю, но нельзя объять необъятное. У нас есть четыре инновационных направления. Если идея вписывается в эти направления, то мы их рассматриваем. В направление автомобиль мы внесли где-то порядка двадцати системных изменений в машину, в результате работы с инженерной изобретательской средой. То же самое в том, что связано с энерго эффективностью. Затем я тихонечко веду медицинское направление, связанное с развитием спортивной медицины. Мы для биатлонистов готовим систему: смотрим, что происходит на мировом и на российском рынке, и пытаемся внятно поставить техническое задание. Это отдельное направление. Сейчас пока я это делаю в качестве благотворительности, но судя по тому, на какой стадии мы сейчас находимся, это может вылиться в очень интересный бизнес, связанный со всеми лошадиными видами спорта. Это третье направление. И четвертое – это биохимия, пока непубличное. Мы пока копим силы, потому что там должны быть реальные прорывы. Новое направление в слиянии химии с биологией может выдать новый интересный результат. Остальные идеи мы рассматриваем, как бы записываем для себя на будущее и пока откладываем в сторону, потому что одной маленькой группе уже сложно – у нас семнадцать крупных проектов. Управлять тяжело становится.
Надежда Шибалова, г. Белово: В продолжение темы спортивной медицины. Вы говорили, что у нас совершенно нет спортивной медицины. Какие шаги вы видите для исправления этой ситуации?
Михаил Прохоров: Я вот пришел к министру образования. говорю: «Нужны биатлонные кафедры». Он отвечает – «Не вопрос, откроем. А кто преподавать будет?». Поискали – никого не нашли. Сейчас сам пишу учебник: перевожу норвежский и немецкий, взял людей не из биатлона, просто научных компиляторов и пытаемся выстроить хотя бы логику, чтобы человек мог прочитать и знать. Такая же история со спортивной медициной. Есть какие-то советские остатки, а у нас тогда спортивная медицина была очень плотная, но она, как мы теперь знаем, основывалась на допинговой теории. Лет пятнадцать назад система пошла в другом направлении – к системе восстановления. То есть, не стимуляторы, а правильные незапрещенные препараты, выводящие молочную кислоту после тренировки и восстанавливающие спортсмена. Таким образом, спортсмен выходит на более высокие показатели. У нас эта часть вообще провалилась. Сейчас мы ее по крупицам из разных отраслей пытаемся собрать. Кое-что получается.
Ирина Ясина: Последний вопрос. Михаил Дмитриевич, вы почувствовали вот эту большую волну? Она идет от государства?
Михаил Прохоров: Я не показательный в этом смысле. Я, если что, и сам могу волну спровоцировать. Вопрос заключается в том, что это не я должен почувствовать. Потому, что я все-таки могу зайти в определенные кабинеты и эту волну погнать. Но ее должны почувствовать малый и средний бизнес. Это показатель того, есть посыл или нет. Я в этом смысле не показательный пример. Не среднестатистический избиратель, как говорят.
если позволите, у меня есть традиция – я всегда заканчиваю неприличным анекдотом каким-нибудь. Расскажу вам жизненный, но олигархический анекдот.
Сын приходит к отцу-олигарху и говорит: «Слушай пап, ты у меня такой крутой, ты мне всегда все разрешал… У меня такая неприятная история произошла. С девушкой общаемся, ну и она залетела. Ни она за меня не хочет выходить, ни я жениться. Но как-то надо из положения выходить, детей мы тоже не хотим. Деньги нужны…».
Папа говорит: «Ладно, езжай в мою клинику в Швейцарию, все сделай. Девушке денег дай. В общем, все хорошо».
Сын поехал. Звонит, говорит: «Все хорошо, но вот она в плохом настроении… Можно мы отдохнем у тебя во Франции на вилле?».
Папа говорит: «Ладно, езжайте на недельку».
Через неделю сын приезжает, говорит: «Слушай, отец, ты у меня такой классный, но вот ты меня пойми. Нам так было тяжело… Мы там устроили тусовку… Ну, короче, у тебя дом сгорел». Отец посмотрел на него и говорит: «Знаешь, сын, все, что тебе осталось, это только дерево откопать».
Спасибо, всем успехов.