Академик Сергей Глазьев неоднократно в своем телеграмм-канале отмечал, что Олег Сухарев – один из лучших российских экономистов. Он -- доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института экономики РАН, профессор кафедры теории и методологии государственного и муниципального управления факультета государственного управления МГУ. Главный редактор одного из ведущих отечественных экономических журналов «Экономика науки».
О том насколько блистательна, глубока и актуальна его научная аргументация при обсуждении проблем экономики России читатель «Бизнес-Сайта» уже смог убедиться в одном из наших недавних материалов. Есть такая возможность и сегодня. Мы публикуем его интервью из вчерашнего номера «Независимой газеты.
Технологии и технологическое развитие учет любят
Новая область экономических исследований позволяет уточнить методы научно-технической политики и оценить их эффективность
О ключевых проблемах современной российской экономики и о том, почему России нужен собственный «руснет», как преодолеть псевдоэффекты развития, а также зачем молодым ученым беречь здоровье, Дмитрий КОЧЕТКОВ беседует с известным российским экономистом, главным редактором журнала «Экономика науки», доктором экономических наук, профессором Олегом СУХАРЕВЫМ.
– Олег Сергеевич, вы начинали свою научную карьеру в 90-е годы – время радикальных перемен. Какой опыт из тех лет оказался самым ценным для вашего профессионального становления?
– Прежде всего инженерная подготовка в Брянском техническом университете по специальности «Динамика и прочность машин», которая готовила инженеров, математиков, расчетчиков – исследователей и специалистов в области машиностроения. Сейчас, кстати, этой специальности в моем родном университете нет, и это тоже весьма показательно.
Пытался впитывать опыт советских специалистов, инженеров, профессоров, которые нам преподавали, да и учился еще по советским программам. Теперь только понимаешь, как это здорово, и говоришь сам себе: «Слава богу, успел…» При всех недостатках техническое образование было хорошее, цельное. В том числе нас учили и на производстве.
А увлекся экономикой именно потому, что увидел останавливающиеся флагманы машиностроительного комплекса и микроэлектроники в Брянске и Орле – начал искать ответы: почему и зачем все это, ради чего?
Сегодняшние экономисты, много рассуждающие о промышленной политике, инновациях или стратегическом планировании, зачастую даже в глаза не видели таких производств, не изучали их и по большей части не работали там. Мне повезло – видел и уникальные производства, и оборонные предприятия высокого уровня технологичности, и уникальные технологии. Многое из этого было растеряно в 1990-е, и до сих пор далеко не все восстановлено, не говоря уже о наращивании.
Кстати, скорость самих перемен тоже стала опытом – к чему привела приватизация и как высокая скорость институциональных изменений, по сути, обрушила экономику. Так что образование, опыт организации наукоемких производств, ошибки 1990-х и необходимость их исправления – вот основа моего профессионального становления в экономической науке. Если бы в 1991 году мне сказали, что я буду экономистом, я бы рассмеялся (ведь изучал физику твердого тела и инженерные науки), но уже в 1995 году не смеялся бы, а кивал одобрительно. Ну а в 1997-м уже стал экономистом.
– Кого бы вы назвали своими наставниками – «научными ориентирами»? Были ли моменты, когда их поддержка или идеи стали решающими в ваших исследованиях?
– В 1990-е годы многие, включая меня, были под впечатлением от идей академика Дмитрия Семеновича Львова, а ближе к концу десятилетия – Сергея Юрьевича Глазьева, тогда еще не академика. В идейном смысле их можно считать моими наставниками. А из корифеев – это, безусловно, Торстейн Веблен (который, кстати, писал про значение инженеров), Ян Тинберген, Гуннар Мюрдаль, Василий Леонтьев, Саймон Кузнец и чуть позже, в начале 2000-х, к ним «присоединился» Йозеф Шумпетер. Идеи этих людей – в прямом виде, трансформированные или полностью переработанные – присутствуют в моих работах и по сей день.
Модель «комбинаторного наращения», описывающая технологическую и экономическую эволюцию, противостоит идее Шумпетера о «созидательном разрушении». Она, эта идея Шумпетера, однобоко трактует эволюцию как перераспределение ресурсов от старого к новому. На деле же происходит комбинация ресурсов под новые задачи.
Именно переосмысление работ этих экономистов помогло решить важные задачи современной науки.
– Я поинтересовался: у вас более 500 работ. Разнообразие концепций – от теории дисфункций до моделей технологического суверенитета. Если бы вам нужно было выбрать три результата, которые, возможно, сильнее всего изменили бы современную экономическую мысль, что бы это было?
– Мне сложно, да и нескромно судить о том, изменили ли они экономическую мысль. Хочется надеяться, что они смогут повлиять на развитие современной российской экономической школы. Во всяком случае, я работал и продолжаю работать для усиления ее позиций.
Крупными мазками это выглядит так:
– теория институциональной динамики, включающая представления о дисфункции, и еще ряд институциональных эффектов;
– теория реструктуризации экономики, реализующая идею эволюции через трансформацию структур, создающая ряд интересных моделей и позволяющая включить структурный анализ в принятие макроэкономических решений и в планирование;
– теория экономической политики, базирующаяся на принципе распределенного управления, преобразующего принцип Тинбергена «цели – инструменты».
Ну и четвертый результат, который нельзя не упомянуть, – «экономика технологий» как научное направление. Кстати, оно вбирает теоретические положения из указанных трех теоретических конструкций.
– «Экономика технологий» – звучит как футуристическое направление. В чем его суть, если попытаться объяснить неспециалисту? Какие практические задачи помогает решить эта область?
– Экономика технологий – это специальный раздел экономики научно-технического прогресса, который изучает особенности разработки, ввода, эксплуатации и утилизации технологий как способов производства и воздействия на различные объекты (технологий в широком понимании).
Здесь изучаются специальные свойства самих технологий, их конкуренции, выбора, влияния на рост и развитие отраслей и экономики в целом, способы оценки технологического уровня. Причем исследования проводятся как на макроуровне (технологические уклады по Глазьеву и сектор экономики знаний), так и на микро- и мезоуровне (технологическое замещение, дополнение, конкуренция, эффективность технологий, технологический дуализм – как свойство и эффект развития).
Практически это позволяет наладить учет технологий и технологического развития, их измерение, что позволяет оценить результаты, возможности, направления создания и совершенствования технологий. А это, в свою очередь, позволяет повысить эффективность производства, точно определить область применения фундаментальной науки, конкретизировать ее задачи. Также можно уточнить методы научно-технической политики, верифицировать, оценить их действенность – это тоже практический результат.
Я не говорю уже о разработке стратегических планов научно-технологического развития, которые без учета фундаментальных свойств и закономерностей развития в экономике технологий будут представлять кустарные умозаключения и обобщения, что во многом до сих пор именно так.
– Вы упомянули институциональную дисфункцию. Можете привести пример из реальной экономики, где эта теория помогла выявить и устранить проблему?
– Идея дисфункции применительно к экономическим институтам (правилам), организациям и управлению возникла у меня в 1997–1998 годах. Уже первые публикации поставили задачу создания специальной теории. Отмечу, что термин «дисфункция» давно используется в медицине, где обозначает расстройство работы органа или подсистемы организма. Аналогичный подход применим к правилам, организациям, управлению и функционированию экономических систем.
Теория предполагает разработку интеллектуального аппарата – определений, классификаций, моделей и инструментов измерения, – который позволяет описывать дисфункции, оценивать их глубину, выявлять причинно-следственные связи и предлагать решения для их минимизации. Этот аппарат был создан мной в период с 1999 по 2024 год. А завершающим этапом работ стала монография 2022 года «Теория институциональной динамики. Дисфункции и управление».
Пример дисфункции правил – рейдерские захваты предприятий, когда правовые нормы либо игнорируются, либо используются в преступных целях. Идентификация этого явления позволила внести изменения в законодательство для предотвращения злоупотреблений. Другой пример – дисфункция акционерной собственности, которая не выполняла свою роль в защите прав инвесторов. На основе анализа были предложены меры по ее совершенствованию.
Кроме того, теория применялась для диагностики дисфункций в системе образования и науки России, где выявлены несоответствия между целями, ресурсами и результативностью.
Один из моих учеников еще 12–14 лет назад успешно защитил кандидатскую диссертацию, где мы разработали методику оценки дисфункций товарного ассортимента в маркетинге. На примере конкуренции между российскими и китайскими автогрейдерами была показана возможность повышения конкурентоспособности за счет устранения дисфункций.
– Теория экономической политики, которую вы разрабатываете, основана на принципе распределенного управления. Фактически она трансформирует классическую модель Тинбергена, где каждую цель обеспечивает отдельный инструмент. Как бы вы объяснили суть этого подхода на примере из реальной жизни, скажем в контексте цифровизации?
– Современная теория экономической политики исходит из неизменности инструментов и силы их влияния. Предполагается, что чувствительность целей или объектов воздействия к этим инструментам остается постоянной. Однако она не учитывает, что сила и набор инструментов могут изменяться, а реакция целей и объектов на их применение – варьироваться.
Это удалось продемонстрировать на примере монетарной политики, а также в контексте других аспектов – элементов экономической и секторальной структуры, технологических укладов Сергея Глазьева. Яркой иллюстрацией служит концепция ликвидной ловушки Джона Мейнарда Кейнса: когда процентная ставка опускается до крайне низкого уровня, ее дальнейшее снижение перестает влиять на экономику.
Аналогично в модели открытой экономики Манделла–Флеминга эффективность монетарной политики зависит от режима валютного курса: она сильна при плавающем курсе и слаба при фиксированном.
Еще один пример: повышение процентной ставки приводит к сокращению инвестиций и, при прочих равных условиях, снижению потребительских расходов. Это может замедлить экономический рост и вызвать структурные деформации. Таким образом, один инструмент (процентная ставка) оказывает распределенное воздействие на различные элементы экономической системы. Это позволяет говорить о кумулятивном эффекте политики, который может быть как отрицательным (снижение чувствительности целей к инструментам), так и положительным (усиление прогресса в достижении целей).
В контексте цифровизации: повышение процентной ставки влияет не только на инфляцию, но и на внутреннее потребление, ограничивает доступ к кредитованию. Это, в свою очередь, сдерживает внедрение новых технологий и разработку программного обеспечения. Это – пример распределенного влияния инструментов, что подтверждает необходимость перехода к распределенному управлению, учитывающему специфику целей и элементов экономики.
Оптимальными инструментами могут стать целевое кредитование, стратегические инвестиции, а также борьба с инфляцией через насыщение внутреннего рынка товарами, а не за счет повышения издержек через увеличение процентной ставки.
– Технологический суверенитет – одна из ключевых тем сегодня. Как вы оцениваете положение России в этом аспекте? Какие шаги, на ваш взгляд, критически важны для его укрепления?
– Вы правы. Недавно у меня вышла книга «Технологический суверенитет России: измерение и политика». И я продолжаю эту тему. Сейчас готовится монография «Научно-технологический потенциал и промышленная политика».
Текущее положение России проблемное. Хотя есть области безусловного технологического суверенитета: атомная, космическая, военно-техническая. Но даже в гражданском авиа- и судостроении много проблем, не говоря уже о микроэлектронике. Здесь вопрос суверенитета стоит особенно остро.
Сельское хозяйство, добившееся хороших результатов в замещении импорта и обеспечении национальной продовольственной безопасности, тем не менее имеет проблемы с технологическим суверенитетом в области генетики, создания новых сортов, производства семян, выведения пород скота и т.д.
Российское экономическое сообщество отреагировало на государственную задачу странным образом: стали придумываться громоздкие, агрегированные методики, которые дают весьма отдаленное представление о суверенитете.
В связи с этим возникла идея предложить небалльную методику измерения суверенитета в области технологий на основе качественной оценки базовых технологий по их параметрам плюс общая численная оценка соотношения отечественных и импортных технологий. Более того, принцип двух потенциалов – текущего и перспективного – позволяет оценивать связь уровня технологичности экономики с их характеристиками.
На мой взгляд, это неплохое и адекватное решение проблемы измерения. Но для этого требуется создать новую федеральную статистическую систему учета технологий и технологического развития. Сегодняшние показатели дают лишь призрачное представление о развитии наукоемких направлений. Нужны новые стандарты, и Россия должна стать законодательницей мод в этом вопросе.
И еще: технологический суверенитет достижим только при условии научного, образовательного, финансового суверенитета, а также суверенитета в монетарной и бюджетной политике. Это нужно четко осознавать. Все остальное – пустые разговоры.
– Вы часто говорите о псевдоэффекте «технологического дуализма». Что это за явление и как оно влияет на экономическое развитие?
– Это явление, свойственное России, подтверждается документально (фактически на базе эмпирических данных) в нашей экономике. Классическое проявление эффекта «технологического дуализма» – ситуация, при которой технологическое обновление в капиталоинтенсивных секторах хозяйства вытесняет труд, который распределяется в трудоинтенсивных секторах, тем самым порождая «технологическое равновесие». Это равновесие возникает, когда стабилизируется баланс между капиталоинтенсивными и трудоинтенсивными технологиями, поскольку внедрение первых поддерживает применение вторых. Это явление характерно для классической капиталистической экономики и известно примерно с 1960–1970-х годов.
Однако если похожее равновесие возникает не за счет интенсивного технологического обновления в капиталоинтенсивных секторах (что характерно для России), то это – псевдоэффект, то есть явление, не соответствующее классическому сценарию.
В результате в России сформировалась хозяйственная структура с постоянным оттоком труда из обрабатывающих отраслей в другие виды деятельности. Мощного обновления капиталоинтенсивных технологий в обработке не произошло, а труд «утекал» из-за деиндустриализации, устраиваясь в трудоинтенсивных секторах.
Высокая занятость в 2023–2024 годах также блокирует технологическое обновление. Однако псевдоэффект может привести Россию к классическому сценарию, где вытеснение труда из капиталоинтенсивных секторов будет происходить за счет реального технологического прогресса, а трудоинтенсивные технологии продолжат поддерживаться притоком рабочей силы.
Псевдоэффект опаснее классического «технологического дуализма», который создает устойчивое технологическое равновесие. Его необходимо преодолеть через внедрение новых решений – именно это и есть развитие.
– А что такое агентная модель «новатор-консерватор»? Как она помогает понять процессы развития экономики, особенно в условиях современных вызовов?
– Эта модель была построена мною уже более 20 лет назад, точнее – 23 года назад. Она реализовывала идею Шумпетера о том, что новатор «мчится к успеху, оседлав долги», то есть нуждается в авансовом капитале. Не буду утомлять читателя математикой, но если кратко: переключение агента с консервативной модели на новаторскую зависит от доступности денежных ресурсов и наличия идей для реализации. Именно этот процесс переключения и конфигурация экономики (соотношение новаторов и консерваторов) определяют динамику ВВП, связанную с такими макропараметрами, как монетизация экономики.
На основе начальных условий мы провели компьютерную симуляцию, добавив ряд связей, и получили различные макроэкономические сценарии. Например, было показано, что при разрушенных цепочках консерваторов инновационная модель роста вряд ли будет успешной. Еще один результат: число новаторов может расти даже при замедлении экономического роста и наоборот – сокращаться при высоком росте. Именно такой сценарий реализовался в России в 2000–2008 годах.
Современные вызовы связаны с необходимостью обуздать «финансовую экономику», которая разбалансирует развитие, стимулируя новаторскую деятельность через внутренний кредит и авансовые платежи. Модель демонстрирует, что исходная доходность новой комбинации (технологии) влияет как на колебания денежного обеспечения, так и на глубину зоны дефицитного/бездефицитного финансирования, что критично для развития.
– Вы разработали классификацию моделей экономических институтов. Почему их взаимодействие с технологиями так важно для роста экономики?
– Спасибо, что обратили внимание на такие детали моих исследований. Специфика этого подхода в том, что технологии в нем рассматриваются как особый тип институтов. Их можно представить в виде ядра: незыблемых правил, основанных на принципах физики, химии, инженерных наук; и периферии – гибкой инфраструктуры, которая адаптируется, повышая эффективность применения ядра.
Институциональные изменения способны «съесть» любые благие начинания, программы и нацпроекты. Вспомните программы конца 1990-х и нулевых, включая Стратегию-2020. Все они завершились провалом. Почему? Потому что макроинституциональные сдвиги – например приватизация – оказались сильнее и обесценили их реализацию. Поэтому частота и содержание институциональных изменений критически влияют на технологическое и экономическое развитие.
– А какова может быть роль в этих процессах искусственного интеллекта и цифровизации? Могут ли они стать драйверами технологического суверенитета?
– Чтобы Россия добилась высоких позиций в области искусственного интеллекта, ей нужно вырваться вперед по программному обеспечению и микроэлектронике. Я имею в виду создание своих процессоров и компьютерной техники отечественного производства. Программное обеспечение – главный приоритет. Оно должно быть нашим, как и ряд сквозных технологий, включая интернет. Нужен, если угодно, «руснет» – отдельная инфраструктура, связанная с глобальной сетью.
Специалисты, возможно, забракуют такие решения, но без них Россия останется в числе догоняющих. Конечно, обладание такими технологиями, как ИИ, задает модель независимости в развитии. Это будущее, и оно уже совсем близко.
– Как главный редактор журнала «Экономика науки», какие тренды в современной экономической науке вы считаете наиболее перспективными? С какими трудностями сталкиваются сегодня ученые?
– Журнал развивается, делая упор на качество и полезность для России, а не на количество публикаций. Нам не нужны псевдоновизна или наукообразные рассуждения, подогнанные под конъюнктуру. Ценность – в нестандартных, но научно обоснованных решениях, способных изменить ситуацию в науке и технологиях в России.
Сегодня в науке много умозрительных моделей и математических упражнений, оторванных от реальности. Против такой формализации выступали и физик Людвиг Больцман, и основатели эконометрики – Ян Тинберген с Рагнаром Фришем, и наш соотечественник Василий Леонтьев. Не буду анализировать спекулятивные тренды, но отмечу: экономической науке нужны эмпирический анализ, статистика, поиск причинно-следственных связей. Задача теории – не подгонять реальность под абстрактные модели, а объяснять факты, выявляя причины изменений.
В российской науке сильна тенденция подражать западной ортодоксии с ее математическим формализмом. Это порождает «наукообразие» – парадокс, когда царица наук становится инструментом псевдонаучности. Математика нужна, но ее применение должно быть адекватным, целесообразным, а результаты – критически осмысляться.
Что касается трудностей ученых, их много. Главная проблема в том, что ученых-экономистов не слышат, ресурс ученых не востребован и не аккумулируется для решения насущных проблем строительства экономики России. Кроме того, это и формализм в защите диссертаций, всего не перечислишь. На самом деле это тема для отдельного интервью.
– Олег Сергеевич, а какие у вас научные планы?
– Вообще не люблю говорить о планах, ибо хочешь рассмешить Бога – расскажи ему о своих планах… Есть такая фраза известная. Тем не менее если кратко, в ближайших планах – собрать и развить ранее опубликованные статьи под общей темой «Изменение мирового порядка и экономическая политика». Эту книгу, надеюсь, летом подготовлю. Конечно, есть интерес апробировать, протестировать ряд созданных ранее теоретических моделей, особенно в части развития распределенного управления экономическими системами. О ближайших планах в профессии – примерно так.
– Насколько мне известно, вы были руководителем многих диссертационных работ. Какие качества, на ваш взгляд, необходимы молодому исследователю для успеха в науке?
– Самое важное, извините за пафос, – верность поиску истины, науке как таковой, неформальное отношение к работе, без экивоков в сторону авторитетов или лиц на высоких постах, включая саму систему организации науки. Кстати, далеко не всегда эти люди заслуживают своих позиций. Мы теряем талантливых ученых именно из-за того, что бездарности прорываются к руководству и не видят никого, кроме себя, в роли «гуру». Такая подмена опасна: она создает иллюзию достижений при их полном отсутствии.
Все ребята, которые хотели, делали диссертационные работы под моим руководством – хотя я предупреждал о сложностях! – защитились, только если прислушивались к рекомендациям. Это 23 человека: 16 кандидатов и 7 докторов наук. Один из них был уже в солидном возрасте (за 60) и защищал вторую докторскую. Главные качества – честность и трудолюбие, желание познавать, а не гнаться за корочкой или приставкой к фамилии. Мне повезло – у меня были именно такие соискатели.
Кстати, сегодня я стараюсь не брать учеников, потому что система защиты уничтожена. Научного поиска нет – остались формализм и разговоры о новизне там, где ее нет.
А вообще, в связи с этим я хотел бы дать совет всем, кто только начинает свою карьеру в науке. Берегите здоровье! И не ждите, что вас кто-то оценит. Не поддакивайте в желании занять высокий пост, не угодничайте – система это шикарно поощряет! Будьте собой и честны перед собой, несмотря на то что система не оценит вашу преданность науке!
В российской системе это необходимо. Она, к сожалению, устроена так, что защитить свои результаты можно порой только ценой потери здоровья. Понимаю, что так не должно быть, но это реалии, и это гложет человека, отдавшего науке 30 лет.
Иногда возникает вопрос: зачем? Видя чудовищную несправедливость и падение уровня исследователей-экономистов, я 20 лет хочу уйти из науки, но, видимо, остаюсь «научным наркоманом» – пока не смог. Потом утешаешь себя мыслью: может, в будущем кто-то разберется в созданном, даже если сейчас их игнорируют чиновники от науки. Никто – даже профессионалы – не станет в этом разбираться. Поэтому важны лишь здоровье и верность долгу.
Автор: Дмитрий Кочетков
Источник: Независимая газета.