Евгений Ясин о проблемах модернизации российской экономики

Ясин Евгений Григорьевич

Научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики

Ясин: Здравствуйте, дорогие друзья! Ирина Евгеньевна предложила мне выступать на любую тему, которая вас интересует. Поэтому темы будете выбирать вы с учетом того, что от меня можно ожидать.

Реплика: Дорогой Евгений Григорьевич! Спасибо за то, что вы к нам приехали. Я хотел бы вас спросить про качество развития российской экономики. Одни говорят: меньше денег, меньше инфляция. Лучше понизить цены, нежели их повышать, для того, чтобы остальные деньги не съела инфляция. Но есть и другой вариант: повысить цены, повысить заработную плату. Пусть будет инфляция, но больше денег – это лучше. Вопрос: что лучше?

Реплика: Мировой финансовый кризис. В каком состоянии сейчас экономика?

Реплика: Все эти два дня мы разговаривали про модернизацию системы образования. Расскажите о вашем взгляде на эту проблему, если возможно, на примере ГУ ВШЭ.

Реплика: Чем обусловлен рост тарифов ЖКХ, и обоснован ли он? И возможно ли его остановить?

Ясин: Я постараюсь ответить на эти четыре вопроса, потом мы добавим. Тарифы я отнесу к первому вопросу. Вопрос задан принципиально важный, спасибо вам за него. Я хочу сказать, что с одной стороны, примерно, таким образом, формулируются различающиеся позиции двух видных членов правительства. Оба - либерального направления. Один – господин Кудрин, министр финансов, который настаивает на том, что денег должно быть меньше. Нельзя допускать дефицит бюджета и т. д. Эльвира Набиуллина, министр экономического развития, видит жизнь по-другому. Она говорит, что если мы будем иметь здоровые финансы, и при этом не будем расти, то грош цена такой стабильности. Я полагаю, что они оба правы. Есть некая золотая середина, которой нужно придерживаться. И должен сказать, что в основном господин Кудрин придерживается этой золотой середины. Но есть еще одна переменная, которая зависит не от него, а от Господа Бога или от Владимира Владимировича Путина, а именно, что нужно с политической точки зрения. Потому что, если приближаются выборы, то, несмотря на предупреждение Кудрина относительно того, что печатать деньги нельзя, что нужно тратить средства бюджета так, чтобы не было бюджетного дефицита, деньги уходят даже не на развитие экономики, а на то, чтобы задобрить те или иные слои населения и расположить их к власти. Таким образом пожалели пенсионеров: в 2010 году было решено, что им за один год повысят пенсию на 600 млрд. рублей. Постольку поскольку арбитром является Путин, то он обычно смотрит, что ему говорит Кудрин, он ему доверяет и считает, что обычно нужно придерживаться правил сдержанности. Но иногда он срывается «с колес» и дает распоряжения: «Этому дать! Этому дать!». И при этом может допустить какие-то серьезные погрешности. На самом деле существует золотая середина, существует оптимальное значение денежного предложения и денежного спроса. Оно управляется одним очень важным параметром, который называется деловая активность – активность бизнеса. Если вы предлагаете бизнесу хорошие условия жизни, благоприятные, если вы обеспечиваете его права собственности. Если вы говорите ему о том, что всякий раз, когда он пойдет в суд для того, чтобы добиться справедливости он там ее найдет, что никому не гарантировано решение суда в его пользу, но каждый может рассчитывать на то, что будет соблюдаться закон.

Если бы все эти условия соблюдались, то тогда у Набиуллиной было бы больше шансов. Она могла бы рассчитывать на то, что она добивается выполнения следующих шагов: предлагается большее денежное предложение, которое соответствует спросу на деньги. Такой спрос предъявляет в основном бизнес. Предъявляет, для того, чтобы инвестировать. Если хороший деловой климат, то тогда идет поток инвестиций. Если вы видите в балансе слова «Чистые внутренние активы», вы должны знать, что речь идет о печатании денег. Не буквально печатный станок работает, а работает система записей, которая говорит, что мы допускаем в обороте большее количество денег. Хорошая деловая обстановка позволяет тратить. Когда люди вкладывают деньги, через какое-то время они получают прибыль. Эту прибыль они тоже предпочитают инвестировать, добирая кредиты. Если предъявляется спрос на кредиты, это и есть спрос на деньги. И их уже имеющиеся доходы являются основанием для того, чтобы увеличивать снова оборот. И тогда экономика растет. Но для этого обычно важна деловая активность. Эти слова почему-то редко употребляют и Кудрин и Набиуллина. А они являются ключевыми.

В нынешней ситуации денежное предложение, то есть деловая активность, у нас довольно низкое. Объясняется это следующим: в 90-е годы был кризис, и денег вообще не хватало. Была очень сильная инфляция, и надо было ее преодолеть. Преодолели. После этого можно было работать, был очень быстрый рост денежного предложения, и мы в 2000-м году достигли самых высоких темпов экономического роста за все время – 10% в год. Это было выражением того, что началось восстановление экономики, было много свободных мощностей, которые загружались. Потом произошли такие события, которые снизили естественную деловую активность. Проявилась искусственная деловая активность, которая была возбуждена высокими ценами на нефть, примерно с 2004 года, а также дешевыми кредитами на Западе. Я вернусь к вопросу о дешевых кредитах, когда буду отвечать на второй вопрос. Такая была благоприятная обстановка, когда кредиты для бизнеса практически ничего не стоили. Если у вас ставка составляет 10% в год, а инфляция за этот год составляет 12%, вы просто получаете кредит, и вам доплачивают. Население получало проценты по депозитам в течение всех 90-х годов, С 2003 года оно получало дивиденды на уровне 4%. Население оплачивало дешевые кредиты, потому что банки свою маржу получали. Но это было искусственное взбадривание, потому что процентные ставки по кредитам были такими, как я сказал. Когда вам бесплатно предлагают кредит, почему бы не взять? И вы вкладываете деньги, получаете какой-то прирост, экономика растет, все ОК.

Сейчас ситуация изменилась. И поэтому мы вернулись к тем основным правилам, о которых я сказал. Мы должны рассчитывать на ту деловую активность, которую я называю естественной. Естественная деловая активность предполагает положительные ставки процента как по депозитам, так и по кредитам. То есть, если у вас инфляция составляет 2%. то ставка по депозитам должна быть где-то 4 %, тогда она положительная. Но если инфляция 3-6 %, тогда ставка по кредитам должна быть 7-8%. Примерно такая картина. И те процессы, которые при таких ставках происходят на рынке, являются естественными процессами экономики со здоровыми финансами. Пока мы еще в этой обстановке не жили.

Предупреждая другие вопросы, я хочу сказать, что естественная деловая активность низка. Это обусловлено тем, что были истории с ЮКОСом, с НТВ. Собственники почувствовали, что та собственность, которую они, якобы приобрели в 90-е годы, неважно какими способами, на самом деле им не принадлежит, и государство будет вмешиваться и ее отнимать. Последний пример, чтобы не быть голословным в отношении того, что ЮКОС – не исключительное явление, это Чичваркин и «Евросеть». Я вчера его даже видел по телевизору. У него отняли бизнес потому, что у него до этого конфисковали телефоны, которые он купил за границей для продажи здесь, и продали их в свою пользу. Он осмелился с этим не согласиться. После этого он не мог рассчитывать на милицию. И милиция при первом же случае, когда смогла к чему-то придраться, придралась. И Евгений Чичваркин вынужден был продать свой бизнес и уехать. Если вы думаете, что это все, то это не так. Есть печальная история собственников такого завода, как «АВИСМА» в Верхней Салде на Урале, титановый комбинат. Хозяевам предложили продать по низкой цене, существенно ниже рыночной, этот комбинат «Ростехнологиям». Пришли люди, которые были уполномочены высокими инстанциями наших служб безопасности. И забрали собственность. Таких случаев в истории российского бизнеса довольно много. Поэтому когда возможности таких шальных заработков, которые были у бизнеса в нулевые годы, исчезла, то капиталы потекли из страны. А бизнесмены потянулись за границу. Вот такая деловая у нас активность.

И поэтому государство сейчас ищет какие-то возможности, что можно было бы сделать, чтобы заинтересовать бизнес, но при этом ничего не делая в отношении собственности, ничего не делая для того, чтобы привести в сознание правоохранительные органы и так далее. Поэтому сейчас я бы придерживался скорее политики Кудрина. Потому что если в этой ситуации печатать деньги, тратить много денег, то тех людей, которые смогут взять эти деньги и разумно их использовать, обеспечить на эти деньги прибыль, которая пойдет в другие отрасли, другим предприятиям, в бюджет в виде налогов, просто нет, и этого не произойдет. В этой ситуации, я считаю, что Кудрин прав.

Но я не исключаю того, что что-то такое произойдет - чудо, или мы сами что-то сделаем, и можно будет спокойно сказать, что Набиуллина тоже может быть права. Если будет другой деловой климат.

Что касается ЖКХ. Реально ситуация выглядит так: после кризиса 1998 года, тарифы на ЖКХ так же как на все продукты естественных монополий, которые регулируются государством, были заморожены. И тогда тарифы не росли. Прошло примерно четыре года, после чего тарифы стали отпускать. И планировались они таким образом, чтобы все-таки не превышать темпов роста доходов населения. А потом резьбу сорвало, и сейчас уже и тарифы ЖКХ, и стоимость строительства, и железнодорожные тарифы, и электроэнергия идут выше инфляции. И тем более выше доходов населения. Поэтому это чистый вычет. Сейчас это мотивируется главным образом тем, что на рынке газа, а газ является основным топливом для электростанций, есть необходимость выровнять внутренние и внешние цены. Но если посчитать, то получается, что тарифы уже сейчас выше, чем это необходимо.

В ЖКХ это обусловлено в основном тем, что очень высокая стоимость жилищного строительства и, соответственно, услуг тех компаний, которые занимаются обслуживанием. В большинстве регионов, как правило, действует сговор между местными властями и теми компаниями, которые ведут строительство или занимаются жилым фондом. Как правило, управляющие компании определяются местной администрацией. Итог этой ситуации выглядит примерно так: в 200 году мы надеялись, что начнет нормально развиваться рынок, после этого мы сможем наладить выдачу кредитов на жилье, ипотеку. И под те проценты, которые можно считать нормальными для семей с не очень большими доходами, по 6-7% при условии, что инфляция составит 2%, мы могли бы развернуть жилищное строительство, получив мощный рычаг для развития экономики.

А что мы получили на самом деле в результате того сговора, о котором я говорил? Цены на жилье росли теми же темпами, что цены на нефть. Они выросли в шесть раз до начала кризиса. Какое-то время мы во время кризиса наблюдали замораживание или даже некоторое снижение цен на жилье, а тарифы ЖКХ реагирует на это дело. А потом они опять начали расти. И за ними снова потянулись тарифы. Я полагаю, что все аргументы, которые сейчас выдвигаются для тарифов, необоснованы. Цены на газ, конечно, повышать надо, но «Газпром» мог бы немного поумерить свои аппетиты на других направлениях и компенсировать большую часть расходов на эти цели. Хотя умеренный процесс выравнивания внутренних и экспортных цен на газ конечно лучше для эффективного ведения хозяйства - лучше, чтобы больших различий не было. Но главная причина – это монополия или, точнее говоря, сговор, против которого государство ничего не предпринимает. Неравные условия конкуренции в жилищном строительстве и жилищно-коммунальном хозяйстве.

Теперь о ситуации в образовании. Мы очень нуждаемся в повышении качества образования, потому что будущее российской экономики в значительной степени зависит от наличия высокообразованных и обладающих необходимыми компетенциями людей. А слово «компетенция» означает не только знания, но и умения. Предельная, острая нужда и экономики, и общества в том, чтобы мы стали высокообразованным обществом компетентных людей. Потому что у нас в перспективе никаких других рычагов для успешного развития нет. В этом отношении мы не отличаемся от большого количества стран, но они уже имеют такие компетенции, а мы еще нет.

Мы начали движение в этой области с реформы образования. Реформа образования на моих глазах обсуждалась примерно с 1997 года. Еще раньше были теоретические разговоры. Мы изучали передовой опыт в разных странах, и вообще размышляли, нужно что-то делать или нет. Но в начале 90-х было ясно, что нужно обязательно делать по принципу: если мы начали реформы, то они должны быть всюду. Если у нас была страна, выстроенная по коммунистическим принципам, то очевидно, что все везде не так. Это не совсем правильно.

Когда зашел серьезный разговор в 1997-98 годах, тогда определилось два основных пункта: для того, чтобы добиться знаний и компетенций, нам прежде всего нужно ввести некие независимые методы оценки этих знаний. Решили использовать методы, которые применялись в других странах: методы национального независимого тестирования. Потом эти испытания получили название Единого государственного экзамена. Второй момент реформ предполагал принцип «деньги идут за учеником». Если ученик получил энное количество баллов, то пропорционально набранным баллам, полученным на испытаниях, он получает энное количество денег, которые он приносит в ВУЗ, куда он хочет поступить, в качестве своего вклада. Это называлось «образовательный ваучер». Смысл этого заключается в том, что если вы применяете образовательный ваучер, то выигрывают те ВУЗы, которые предлагают более качественное образование. Туда идет больше абитуриентов, выше баллы, и они зарабатывают больше денег. Они более успешны. А те, кто не может собрать денег, закрываются. Или добивается того, что сокращает количество услуг, учат тому, что умеют, сокращают число студентов и выживают.

Разные способы, но я хочу обратить внимание, что это – способы рыночные. Они предполагают наличие конкуренции. Однако это метод применить побоялись, хотя в ряде автономных республик – Якутии, Бурятии - уже шли эксперименты. Потом, когда министром стал Фурсенко, он посчитал это слишком крутым поворотом, и предложил подушевое финансирование. Составляется обычная смета на тех студентов, которые поступили, и ВУЗы получают от министерства эти деньги, независимо от того, сколько баллов набрали абитуриенты на ЕГЭ. Сейчас идея образовательных ваучеров умерла, а господин Фурсенко вынужден закрывать ВУЗы в административном порядке, потому что их число огромно. У нас число студентов выросло в несколько раз по сравнению с советским временем, все хотят учиться. Даже есть университет, где готовят визажистов. Обучают шесть лет. И берут деньги с родителей, потому что это платное частное учреждение. Но если люди не разбираются в том, что такое визажист, то они платят, а ребенок с удовольствием сачкует там.

Такая ситуация примерно в 2/3 ВУЗов, в том числе и государственных. А Фурсенко произносит громкие речи, но должен принимать решения: «В городе Н закрыть институт». Может быть, единственный центр культуры и образования в этом городе. Он боится, это естественно. Поэтому ясно, что мы имеем совершенно нерациональную систему высшего профессионального образования, но пока ничего серьезного не делается. И это цена отказа от рыночного способа регулирования с помощью образовательных ваучеров.

Что касается ЕГЭ, который является в настоящее время центром всенародного гнева. Очень большое количество людей обрушивается на ЕГЭ за то, что хотя обещали, что коррупция сократится после введения ЕГЭ, она наоборот выросла, по мнению большинства. Тесты плохие и вредные. Вместо того, чтобы проводить испытания, которые действительно помогают понять знает ли ученик стихи Пушкина, читал ли он «Войну и мир», задаются какие-то дурацкие тесты, Короче говоря, вся работа в школе вместо того, чтобы посвятить себя изучению родной литературы, сводится к подготовке к ЕГЭ.

Это я вам повторил то, что читаю в газетах. Исследования, которые проводились среди тех, кто сдавал эти экзамены, показали, что соотношение людей, которые за и против ЕГЭ – 50 на 50. Должен вам сказать, что во всех развитых странах система национального тестирования давно внедрена. Основана она на убеждении людей, которые идут сдавать экзамены, что независимая оценка знаний необходима и полезна. У нас – не убеждены. У нас учителя ищут разные способы помощи своим ученикам: телефоны, сети - все работает на то, чтобы сорвать единый государственный экзамен. До последнего года, честно сказать, я не представлял себе, как обстоит дело. Я считаю это очень важным, поэтому и останавливаюсь так подробно.

Дело в том, что страна наша очень отстала. Давайте смотреть правде в глаза: даже если есть несколько сотен тысяч образованных, умных людей, то это - все. Распространены всякие дикие взгляды и самая главная дикость заключается в том, что каждый хочет «хапнуть». Он убежден, что если он сам не постарается это сделать, то это сделают другие, а он останется ни с чем и проиграет. Это некое представление о том, что общество – это джунгли. Война всех против всех. И поэтому такое вот поведение. Для России, как страны, которая хочет иметь будущее, принципиально важно накопить положительный социальный капитал, представляющий собой некое согласие всех граждан о том, что нормы, которые в общественных интересах, важнее чем то, что каждый хочет и может ухватить для себя.

Честная сдача экзаменов национального тестирования относится к числу этих норм. Я недавно у нас с Высшей школе экономики был свидетелем столкновения сторонников и противников ЕГЭ. И я понял, что в движении против ЕГЭ объединилось большое количество самых лучших российских преподавателей. Это поразительно, но цвет учительства говорит, что мне ЕГЭ не мешает, мои ученики все равно читают «Войну и мир», читают современных авторов. Но я считаю, что ЕГЭ не нужен. И получается так, что несмотря на то, что это такие замечательные люди, они отстаивают традиционализм в нашей стране, которой он очень вредит. В этом смысле я сравнил бы их деятельность с деятельностью российского правительства. Собрав всю информацию, я сделал для себя вывод: это – тот случай, когда мы должны остановиться и понять, что внедрение новых норма жизни, новой культуры, которое позволяет России стать развитой страной, выйти на технологическую границу, границу современных возможностей цивилизации, мы сможем получить, только если мы этих норм будем придерживаться. Это мое мнение. Я понимаю, что среди вас есть люди, которые думают иначе. Но я прошу вас над этим подумать. Потому что общая тональность прессы: «ЕГЭ – это какая-то сумасшедшая выдумка дурацких реформаторов». И поэтому надо бороться.

Я недавно видел у Михаила Осокина в ночных новостях разговор о ЕГЭ. Все в «поносных» тонах без единого аргумента. И это несмотря на то, что Осокин – один из самых лучших российских журналистов.

Ясина: Можно я на секундочку встряну в разговор о ЕГЭ. Я только что приехала с работы, где снимала программу про образование. И в гостях у меня был бывший министр образования Уэльса. У них тоже есть система ЕГЭ, причем введена она была более ста лет назад. Интересно то, что ругают ее до сих пор. И до сих пор кто-то сомневается в том, что правомерно вот так оценивать детей, а не по-другому. Но все-таки английское образование признано во всем мире. Это я к тому говорю, что отчаиваться не надо. У нас зашел разговор, что в России еще началась истерика по поводу образовательных стандартов, что введены такие стандарты образования, что они отупляют, делают из нации стадо. И тут у нас с ним не получилось никаких аналогий, потому что они стандарты меняют очень часто. То есть, мы попытались изменить один раз – и вой стоит на всю страну. Причем, совершенно непонятно, откуда люди взяли, что останется всего три предмета, а все остальные будут за деньги. Я не понимаю, как к такому предположению можно относиться не критически. В Англии стандарты образования меняют регулярно, в зависимости от изменения мировой конъюнктуры. Надо вводить иностранный язык – введем, надо увеличить программирование – увеличим. Сто лет нас разделяет, но проблемы те же самые.

Ясин: Я к этому добавлю только одно: если вы поедете в Англию или в США - туда, где внедрена эта система национального тестирования, вы со всем этим столкнетесь. Но если идет речь о содержании тестов, то споры будут всегда: тестировать ли компьютерным методом или писать развернутые сочинения. Это не касается самой формы национального тестирования, независимости этих испытаний. То же самое касается стандартов: жизнь идет и нужны изменения. Я когда то выступал в передаче «Тем временем» у Александра Архангельского по этим вопросам. Мы были как раз вместе с выдающимися педагогами. И я предлагал им: «Давайте закончим разговор о том, вводить ЕГЭ или нет. Давайте будем обсуждать, как сделать его лучше. Это будет совместная работа, предлагайте». Это было три года назад. Пока они сидели там, в зале, они с этим выводом вроде бы и согласились. Но потом я услышал, как те же люди продолжали говорить о том, что ЕГЭ – это плохо.

Я почему обращаю на это внимание? Потому что это не единственный случай. За что бы мы ни взялись в нашей жизни: пенсионное обеспечение, образование, здравоохранение, жилье – в каждой области есть клубок проблем, которые как две капли воды похожи на эту проблему. Потому что люди, во-первых, боятся российского государства, боятся, что все, что делается – все к худшему. Сейчас сделают, а потом не будешь знать, как от этого избавиться. Лучше с самого начала говорить «нет» и все. Но это же не выход в конце концов.

Я вам высказал свою позицию по жилью: я считаю, что это безобразие то, что там творится. И если браться по сталински, то там надо было бы просто арестовывать и сажать многих. Я не за это, но тогда нужно придумать что-то такое, чтобы люди отвыкали от того, чтобы собрать своих, договориться между собой о стоимости жилья. В Москве жилье стоит сейчас 5 тыс. долларов за кВ. метр. Кто может купить за такие деньги? Вы понимаете, какой уровень отсечения идет? Жилищное строительство – только для богатых. Такого рода неприятные проблемы у нас в экономике, в обществе, практически на каждом шагу. В России идет смертельная борьба традиционного и современного общества. Это я прошу вас иметь в виду. И я бы очень хотел, чтобы вы свою работу строили в защиту современного общества. Нужно научиться отличать, где добро, а где зло. Для определенных слоев населения у нас традиционализм, привычка к старому и нежелание избавляться прежде всего от насилия, от несправедливости и так далее, не признавать толерантность как метод решения проблем считается правилом. И с этим надо бороться.

Теперь про мировую экономику. Это очень интересный вопрос по очень простой причине: несмотря на все наши проблемы, несмотря на то, что у нас все очень плохо, мы стали частью цивилизованного мирового сообщества, мировой экономики. Это имеет свои плюсы и минусы. Давайте вернемся в 1985 год. Два гиганта, сверхдержавы – США и СССР. Цены на нефть еще высокие, Горбачев только что пришел к власти. И мы разговариваем на равных. Есть такая прекрасная книжка Роберта Купера «Раздор между народами. Порядок и хаос в XXI-м веке». Автор – крупнейший специалист по межгосударственным международным отношениям. И он обращает внимание на следующее обстоятельство: в мире с начала человеческой истории было только три типа межгосударственных отношений. Не считая хаотических стычек и войн. Империя, равновесие сил, договорной порядок. Договорной порядок реально начался с ООН. Если бы опыт довоенной Лиги наций не был бы таким плохим, можно было бы сказать, что это был первый удачный способ организованного порядка, когда договаривались между собой разные страны. Потом все вовлеченные в это соглашение страны оказывались в таком положении, что им невыгодно было нарушать договоренности. Подобно тому, как сейчас в Европейском союзе. И Купер пишет, что случай, когда в мире осталось всего две сверхдержавы, между которыми существовало какое-то равновесие, был вырожденный случай развития принципа равновесия сил.

Это очень интересно. Сначала этот порядок возник после Вестфальского мира в Европе в 1648 году, после тридцатилетней войны. Тогда договорились, что должно быть некое равновесие. Если есть равновесие, то обеспечивается порядок, и никому не выгодно его нарушать. Но всегда нарушали, потому что, например, во время индустриализации сначала шла впереди Англия, потом стала ее догонять Германия, и стало ясно, что эта страна станет более мощной. Итогом была первая мировая война, которая внесла совершенно новые условия. Мы считаем, что войны прекратились потому, что появилось атомное оружие. Это правда. Но во время Первой мировой войны появились индустриальные методы ведения войны с мощной техникой. Когда стало ясно, что жертвы всегда оказываются больше, чем какие-то выгоды, которые вы получили.

Значит, две сверхдержавы - это был такой вырожденный случай, когда, по мнению Роберта Купера, принцип равновесия сил закончился, и на его место заступает сейчас метод договоренностей. Ну и для того, чтобы были договоренности, надо чтобы общество было достаточно цивилизованным. Или чтобы на стороне цивилизованной части общества предупреждения всякого рода нападений, которые не позволяют всем другим членам мирового сообщества использовать силу для достижения своих интересов. Например, как Ирак взял и захватил Кувейт. Почему я об этом говорю? Потому что мы сегодня мировой арене сталкиваемся с тем, что с одной стороны устанавливается вот этот мирный принцип договоренностей, а с другой стороны происходит колоссальный переворот в мировой расстановке сил. И приходится как-то искать решения в этих условиях. Мы теперь являемся крупным, но уже не таким могучим членом этого сообщества, хотя, по правде говоря, очень часто думаем, что мы почти такие же, как мы были в 1985 году. Но этого уже не вернуть. Ситуация в мире примерно такая. Пока оставим Россию в стороне и поговорим об этой расстановке сил в мире.

С одной стороны, имеется группа развитых стран. Она выделилась, начиная с 17 века, когда в течение 300 лет она проходила этап формирования капитализма, современной рыночной экономики, и добилась колоссальных успехов в развитии науки, техники, промышленности, увеличении численности населения и так далее. Если вы посмотрите данные о росте населения, то вы увидите, что в огромной степени рост населения в мире произошел с началом индустриализации. Потому что это индустриальное развитие дало колоссальное увеличение потенциала производства продовольствия. И вместо того, чтобы кормить 600-700 млн. человек, мы сейчас кормим 7 миллиардов. Те страны, которые начинали этот процесс, начиная примерно с 1973 года, когда в 4 раза повысились цены на нефть, ощутили, что они больше не могут пользоваться дешевыми природными ресурсами. Тогда кончилось то время, когда самым главным было то, что есть капитал, есть деньги, вы покупаете сколько угодно сырья, вы нанимаете сколько угодно рабочих и наращиваете производство.

Сейчас стало ясно, что с сырьем будет не так просторно. И с населением тоже, потому что демографический кризис не только в России. Россия одна из самых сильно страдающих от него стран, но на самом деле все развитые страны, исключая США, имеют темпы роста населения примерно равные нулю. Поэтому приходится считаться с тем, что нехватка рабочей силы ограничивает и возможности инвестиций. Выход заключается в том, что эта часть мирового сообщества, которая включает «золотой миллиард», вступает в инновационную стадию развития. Это означает, что ключевым фактором экономического роста становятся инновации. Рост производительности на базе инноваций. А старые отрасли промышленности обладают слишком высокими издержками, потому что уровень жизни высокий, платят работникам много, высокие социальные гарантии.

И развитые страны в этом отношении испытывают ограничения. А в развивающихся странах этих ограничений нет. Поэтому все старые производства начинают отъезжать в другие страны. Самый популярный пример – это Китай, куда переезжает металлургия, машиностроение, и все, что по мнению транснациональных корпораций дешевле разместить в развивающихся странах, перевозят в Китай, во Вьетнам, в Индию и так далее. Там все очень быстро растет.

Возникает первая диспропорция: развитые страны растут только за счет повышения производительности труда в результате внедрения инноваций. Или за счет того, насколько эти инновации порождают принципиально новый продукт. Там, таким образом, темпы роста должны резко упасть. А в развивающихся странах они очень велики, особенно в странах поздней индустриализации. Хочу заметить, что две главные страны – это Китай и Индия - в общей сложности имеют население в четыре раза больше, чем Европа. Пока они имеют избыток населения, пока большая часть населения живет в деревне и потихоньку уходит в города, до тех пор у этих стран имеется превосходство, которое они будут реализовывать. По моим оценкам - не более, чем 10-15 лет, у них еще есть.

Это оценка касается Китая. В Индии я не знаю сколько, потому что там 800 млн. человек живут индуистскими принципами, в деревне, и считают, что у каждого из них своя карма, они не могут ее нарушать и переходить в другую касту. И современные представления о мире в эту массу проникают довольно медленно. Что будет происходить там, я не знаю. В отличие от Индии, Китай страна, в которой есть религия, но народ, в основном, не религиозен. И никакие принципы, почерпнутые из национальной религии, как это было в Европе, их не останавливают. А в Индии очень серьезные ограничения, я бы сказал сильнее, чем во всех других странах. Как она будет выходить из этого положения – не знаю. Но пока идет такой процесс: развитые страны развиваются медленнее. Когда выгодно, они переезжают в развивающиеся страны, уменьшая ресурсы своих стран. А те растут очень быстро.

Когда в 2000-м году исламисты напали на Всемирный торговый центр, то господин Алан Гринспен стал искать способ, как бы поддернуть американскую экономику, которая впадала в анемию, у нее не хватало сил. В 2000-м году наступил кризис высокотехнологичных компаний, и Алан Гринспен, председатель Федерального резерва, снизил учетную ставку процента федеральной резервной системы, для того чтобы подстегнуть экономику США, с 6 до 1%. Результат был потрясающий: весь мир пришел в состояние безумия и стал быстро расти. В России подрожала нефть, и мы стали зарабатывать приличные деньги. Выросли, потому что вырос спрос на топливо, на энергоносители, из-за того, что можно было брать дешевые деньги и поднимать свою экономику. Прежде всего, это касалось как раз развивающихся стран. Такие же высокие темпы роста, как Россия показывала и Латвия, у которой никаких источников дохода не было, но они брали кредиты в западных банках.

В течение шести лет этот поток дешевых денег изливался на всю мировую экономику, а потом наступила расплата. Кризис на рынке ипотечного жилья в США, «Лемон Бразерс». И разразился кризис, который в течение последующих трех лет топили печатанием денег. И мы тоже. Но в отличие от Европы и Америки у нас были большие резервы, собранные в резервном фонде, фонде национального благосостояния. Мы их тратили, и денег, в общем, не печатали. Поэтому все-таки не было такой большой инфляции.

И с моей точки зрения вот это - ситуация, когда развитые страны уже переходят в фазу инновационной экономики, у которой совершенно другие закономерности развития. Как правило, низкие темпы экономического роста, в отличие от эпохи индустриализации, 2-2.5%. А подъем может быть намного выше тогда, когда вы прошли инновационную паузу, у вас появились значимые инновации, которые создают обстановку технологической революции. Сейчас как раз инновационная пауза. В таком мире нам придется в дальнейшем жить.

Для России мы сейчас сталкиваемся с такой ситуацией, когда мы попали в вилку. И это – основной вызов для нашей страны. С одной стороны, это развитые страны, которые достигли очень высокого уровня инновационного развития, и мы от них очень сильно отстаем. Мы не глупее, но обстановка в нашей стране в течение многих лет не способствовала развитию инноваций. Есть такое представление, что мы были очень сильной инновационной державой, и если бы не Гайдар с Чубайсом, мы бы так и были очень конкурентоспособны. Но мы могли бы сильно соревноваться только в части вооружений. А если вы берете те предметы, которые вы потребляете каждый день, то вы обнаружите, что наш вклад в это мир всяких изобретений очень мал. Гражданские инновации у нас очень редки. А зарабатывать мы должны будем именно такими инновациями.

С другой стороны, есть развивающиеся страны, где работники получают примерно в три раза меньше, чем у нас. Несмотря на низкую производительность по сравнению с развитыми странами все-таки платят у нас не мало, особенно если сравнивать с Индией или Вьетнамом. А это означает, что у них экономика более конкурентоспособная. Развитые страны конкурентоспособны по инновациям, развивающиеся страны – по трудовым издержкам. А мы попали в вилку, из которой нужно выбираться. Пока нас спасают природные ресурсы.

Я каждый раз читаю разного рода литературу, и там все время пишут о том, что наше правительство очень плохо работает, и до сих пор не

обеспечило диверсификацию российской экономики. На самом деле очень тяжело выскочить из этой ситуации, потому что эффективнее вкладывать деньги в нефть и газ в нашей стране. Если вы вкладываете во что-то другое, то вы должны понимать, что тратите деньги с эффективностью в несколько раз ниже. Значит нужно иметь какую-то решимость, для того чтобы в течение многих лет мириться с этими более сложными условиями, давать государственные субсидии и так далее. Иначе ничего сделать нельзя. Это такие экономические условия и экономические законы.

Есть два выхода. Один из них говорит: у нас не хватает денег, чтобы содержать все сектора экономики, пока они не созреют. Поэтому мы не можем пойти по этому пути. Давайте мы дадим такую свободу нашему бизнесу, чтобы они искали и находили такие возможности. Это очень интересный путь. И, главное, бизнес такие пути находит. У меня один знакомый – директор завода в городе Бердске Новосибирской области. Завод называется «СибБелфарм». Единственное предприятие в России, которое сотнями тонн биохимическую продукцию экспортирует в большое количество стран мира. Это предприятие нашло себе место на мировом рынке. И есть целый ряд таких предприятий, которые умеют это делать. Я вдруг обнаружил, что рынок фитнесс-услуг сейчас уже превосходит по объемам молочную промышленность. Эти услуги пользуются большим спросом, и люди на этом деле зарабатывают. Есть другой вариант: мы должны рассчитывать на государственные деньги. Это вариант с низкими рисками для наших правителей. Первый вариант такой свободной, открытой рыночной экономики, связан с приличными рисками. Но он позволяет выяснять какие-то возможности, которые у страны есть, которые обнаруживает бизнес. Надо выбирать.

В качестве примера я приведу Великий перелом. Это выбор, который был сделан товарищем Сталиным между 20-ми и 30-ми годами. Я вчера об этом говорил на «Эхе Москвы». Выбор был такой: развивать НЭП. И рано или поздно люди, которые были нэпманами или зажиточными крестьянами, зарабатывали бы больше, становились богаче, развивались бы нормально. Но все ресурсы были бы в руках у бизнеса, и Коммунистической партии пришлось бы расстаться с завоеваниями Великой октябрьской социалистической революции. Мы выбрали другой путь. Сейчас у нас примерно такая же дилемма. Еще вопросы.

Вопрос: Иркутская область. Мы собрались на семинар по модернизации экономики России и Александр Аузан приводил нам интересный пример того, что в 22-х компаниях с государственным участием горизонт планирования не выходит дальше, чем за два года, и связано это с выборами. Как по вашим ощущениям, не завышены ли наши ожидания на модернизацию в этой действующей ситуации?

Вопрос: Вы сказали, что причины, вызывающие рост тарифов на ЖКХ, вроде бы необоснованы. Но цены на газ надо повышать. Когда говоришь с чиновниками, они утверждают, что рост тарифов вызывает именно повышение цен на газ. Сначала идет повышение газовой составляющей в конце каждого года, а потом начинают, как снежный ком, нарастать все остальные тарифы. Получается, что повышение цен на газ тоже необоснованно?

Второй вопрос: в начале реформы ЖКХ нам говорили, что она затевается с тем, чтобы население оплачивало 100% коммунальных услуг. Исходя из существующих ныне тарифов, можно ли сказать, сколько процентов мы сейчас оплачиваем?

Вопрос: Кемерово. В конце 2009 года, когда банки пытались проанализировать, как они прошли кризис, вы на одной из конференций сказали: подождите, будет еще хуже. Или точнее, никто не знает что будет, потому что нас ждет низкая инфляция, как в конце 90-х, и никто не знает, как это будет работать. Исходя из сегодняшней ситуации, которая складывается на финансовом рынке банков, которые бегают за клиентами и не могут их найти, как вы оцениваете работу нашей банковской системы? Как она справляется с ситуацией в экономике?

Вопрос: Нижегородская область. Какой, по вашему мнению, должна быть поддержка сельского хозяйства, чтобы оно развивалось, чтобы кормило страну? Нужно ли нам было вступление в ВТО?

Ясин: Моя позиция такова, что нам модернизация абсолютно необходима. Больше того, она должна была начаться сразу же после завершения трансформационного кризиса в 1998 году. И она, в общем-то, началась, и шла более или менее нормально до 2003 года. Тогда была высокая деловая активность, не подогреваемая ценами на нефть или дешевыми кредитами. Но потом ситуация повернулась, и модернизация практически остановилась. Мы должны договориться о том, что считать модернизацией. Я для себя выработал такой критерий: если мы имеем рост производительности, который выше, чем в других странах, что позволяет нам сокращать разрыв по сравнению с наиболее развитыми странами и приближаться к технологической границе - у нас идет модернизация. Это обновление оборудования, технологические заимствования, собственные изобретения - не так важно, в чем она выражается. Важно то, что идет рост производительности, и мы по кривой динамики производительности приближаемся к США. С этой точки зрения мы провели соответствующий анализ. Вывод пока неоднозначный. Я не могу сказать, что ответ не вызывает никаких сомнений. Но принцип такой, что в настоящее время по различным критериям оценки динамики производительности мы сегодня имеем уровень ниже, чем в 1990 году. Это порядка 80-85% от того уровня, если принять американскую производительность за 100%. То есть мы видим снижение. Если мы берем относительно 1998 года, когда закончился трансформационный кризис, то мы видим, что рост составил 1.5-2 раза. Но считать от того пункта, в котором вы были, когда достигли дна, неправильно.

Если рассмотреть, что происходило в стране, начиная с 2000 года, сказать, что у нас шла модернизация, я не могу. Производительность выросла, но начальная точка роста была на 40% ниже, чем в 1990 году. Я считаю, что такие темпы роста в модернизации для нас неприемлемы.

Для нас есть два основных сценария, о которых я говорил. Один сценарий – модернизация сверху, где мы, опасаясь политических рисков, опираемся на решения, которые принимаются наверху и сверху финансируются. Или может быть финансируются на основе государственно-частного партнерства, но привлечение частных денег идет под давлением государства. С моей точки зрения это к успеху не приведет. Именно сейчас, когда те факторы, которые действовали в нулевые годы, перестали действовать, мы успеха на этом пути не добьемся. Второй вариант - это предоставление большей свободы бизнесу, либерализация экономики довольно существенная, и тогда есть шанс.

Попутно затрону вопрос о ВТО. Его аграрии боятся. А я бы не боялся, потому что как раз наибольший уровень обеспеченности отечественной продукцией у нас по сельскому хозяйству. В других секторах у нас преобладание импорта намного больше. Нам надо вступать в ВТО, признать, что мы пользуемся теми же правилами уличного движения, что и все. Устав ВТО содержит все необходимые указания на то, чтобы вы могли защитить свою промышленность или свою экономику в тех случаях, когда имеются очевидные основания опасаться демпинга или какой-то несправедливой конкуренции со стороны. Не думайте, что другие страны, члены ВТО, не заботились о своих интересах. ВТО по каким-то причинам не нравится Путину, но это другой вопрос. С моей точки зрения вариант свободной экономики и свободного общества позволит нам добиться больших успехов в части модернизации. Потому что эта модернизация должна будет при более высоких рисках обеспечивать перестройку институтов, перестройку культуры, и в конечном итоге, делать упор на то, чтобы в России было большее количество креативных людей, которые занимаются бизнесом, занимаются творческими видами деятельности и создают инновации в условиях конкуренции. А без конкуренции инноваций не бывает. При нынешних методах руководства и при нынешних политических ограничениях настоящая модернизация невозможна.

Теперь по ЖКХ. Важный и интересный вопрос. Вы из моего выступления сделали такой вывод: сначала тарифы были низкие, сейчас они уже высокие. И надо было бы их уже остановить. Но их не останавливают. Государство регулирует тарифы. Я обращаю ваше внимание, что цены на уголь государство не регулирует, и они растут умеренно. Цены на газ, на электричество, на тепло, на ЖКХ - все регулируемые. И они растут. Мы должны в целом решать проблему, связанную с режимом функционирования жилищно-коммунального хозяйства и жилищного строительства тоже, для этого мы должны сделать несколько революционных шагов. Первое, там должен быть сделан конкурентный рынок. Для того. чтобы был конкурентный рынок, надо уйти от сегодняшнего метода застройки с поквартирной продажей, так как это сложилось в период нашей первой приватизации. Тогда квартиры были розданы бесплатно, и считалось, что капитальный ремонт должно делать государство, за свет до полной рыночной стоимости должно платить государство. Как раз такая система исключительно благоприятна для того, чтобы за все платили вы и с избытком. Если у вас есть конкурентный рынок, то ситуация складывается иначе. Я не случайно сказал про продажу квартир. Вы покупаете квартиру. Застройщик строит большой дом и продает его поквартирно. А кто остается хозяином дома? Вы? Да, если вы создаете эффективное ТСЖ. А сколько в стране эффективных ТСЖ? Могу сказать примерно – 8 тысяч. А в общей сложности этих ТСЖ несколько сотен тысяч. В результате, только около 5% ТСЖ контролируются жильцами. Все остальные контролируются местными органами власти. Или кем-то еще. Как правило, управление жилищным хозяйством захватывают управляющие компании, назначенные местными органами власти или каким-то еще дельцами. И происходит это по одной причине: нигде в мире больше нет такого, чтобы у дома не было реального хозяина. На американском рынке присутствует две фигуры: собственник и арендатор. Потому, что собственники владеют либо своими индивидуальными домами, либо большими домами в городах. Но это доходные дома. Они строятся как капитал, создаются для того, чтобы зарабатывать на аренде. У вас есть договор аренды. Вы можете сказать, что снимаете квартиру на всю жизнь, и вам сделают скидку. Есть соответствующие статьи в законе. У нас такой возможности нет. У нас решение, сколько стоит горячая вода, принимают местные власти.

Реплика: Правительство ежегодно определяет рост тарифов, а местные власти подгоняют их под эти проценты…

Ясин: Правильно. Кто лоббирует все эти вещи в правительстве? Жильцы? Нет, как раз те, кто заинтересован в повышении тарифов. Вместо того, чтобы снижать издержки, они приходят и доказывают, что им нужно больше. Нужно повысить цену, потому что повышена цена на газ. А почему повышена цена на газ? Потому что повышена цена на электроэнергию. Тысячи причин, для того, чтобы не снижать издержки. Кто из них заботится о том, чтобы утеплять дома? Вы же только сами это делаете, больше никто. Проблема эта не решена. Эта проблема оказалась в руках у государства, местных советов. Я не хочу сказать, что все злоумышленники и специально воруют. Но это не секрет, что когда вы добиваетесь земельного участка для инвестиций в жилищное строительство, то вы на пробивание проекта и на взятки, которые нужно заплатить, чтобы собрать все подписи, тратите примерно 60% стоимости. Я надеюсь, я вам не открываю Америку. Поэтому в этой отрасли надо наводить порядок. Я бы хотел вам ответить что-то другое, но не могу. Я уже один раз написал статью, которая называется «Политическая экономия жилищно-коммунального хозяйства». Она напечатана в 2008 году в журнале «Экономическая политика». Там я как раз сравнивал ситуацию в Америке, скандинавских странах, Восточной Европе и у нас. В скандинавских странах очень высокоразвитое гражданское общество. Каждый швед входит примерно в двадцать гражданских организаций. Поэтому у них очень распространены ТСЖ, или кондоминиумы. Но это обычно небольшие дома, в которых собираются люди одного сословия, часто между собой знакомые, и которые легко договариваются относительно того, кого нанимать, сколько платить и так далее. Такая вот культура. Их это устраивает.

В Америке подавляющее большинство людей имеют собственные дома. Те, кто собственного дома не имеют, снимают квартиры. А есть люди, которые имеют собственные дома и арендуют квартиру в городе. Там очень простые ясные отношения: если вас не устраивает, вы можете переехать в другое место. Количество регулируемых цен на жилье и жилищно-коммунальные услуги, хотя регулируемые тарифы имеются в четырехстах городах, охватывают 4 % жителей США. Все остальное – рыночные условия. Вот поэтому мы никак не можем вырваться из этой ситуации. Каждый раз мы сталкиваемся с нашими традициями. Либо возникает какой-то новый институт, а мы к нему испытываем привязанность. И дальше у нас дело останавливается, и мы ничего не можем сделать.

Я так же, как и вы, с любопытством отношусь ко всем этим процессам. Вдруг я узнаю, что действительно раздали государственные квартиры во время жилищной приватизации, возложив все расходы на местные советы. Все с этим легко согласились. Сейчас строят новые дома, продают квартиры. И тогда единственным способом управления остается товарищество собственников жилья или кооператив. Представьте себе, что вы хотите превратить этот дом в доходный и сделать нормальными экономические отношения. Нет, никто не откажется. Каждый же считает: у меня своя собственная квартира. Точно как с ЕГЭ. Мы все опутаны какими-то предрассудками. Ведь выгоднее в сто раз отдать эту квартиру, чтобы ее ремонтировали, и жить нормально в арендованной квартире. 40% американцев живут в арендованном жилье. И ничего, как-то они не погибли.

Про банки. Сейчас ситуация в банковской системе лучше, чем в 2009 году. Действительно, я опасался того, что будет снижаться инфляция. Но к счастью - не для нас с вами, а для банков - инфляция остановилась на 12% и перестала падать. И, как я уже говорил, ситуация сложилась таким образом, что 12 % инфляции, примерно 11-12% брали банки за кредиты и платили по депозитам 4%. У них довольно приличная маржа, и они, кроме предоставления кредита, свободно занимались любыми другими видами деятельности. Например, они покупали ценные бумаги и играли на бирже. А самое главное, занимались отмыванием денег и прочими не совсем благопристойными операциями. И сейчас занимаются ими. Но каждый раз, на банковском съезде Сергей Михайлович Игнатьев встает и говорит: «Нехорошо. У нас очень много банков, которые продолжают заниматься такими вещами, играя деньгами своих вкладчиков, это очень плохо». И все в зале сидят, потупив глаза, как будто они здесь не причем. А потом во время перерыва начинают оправдываться, что ничего подобного, мы уже давно этим не занимаемся. У меня подозрение, что довольно прилично наши банки заработали за весь период благоденствия имени Владимира Владимировича Путина, когда были высокие цены на нефть, когда были дешевые кредиты. Банки наши взяли 170 млрд. долларов кредитов. Сейчас они по ним рассчитываются, и, судя по всему, рассчитаются.

Андрей Козлов, которого убили, все грозился, что число банков сократится. У многих отзовут лицензию, потому что они не всегда работают законным образом. Но так до сих пор ничего не изменилось. Денег у банкиров много. Когда наши денежные власти боролись с кризисом, был такой момент, когда банки перестали вообще давать кредиты. И предприятия вылетали в трубу и не знали, что делать. Вначале банки не давали кредиты, потому что очень боялись, что эти кредиты не будут возвращать. Они накопили очень приличные суммы. С этого началось плавное опускание рубля. Он реально должен был упасть на большую величину, но наши решили не поднимать панику, чтобы люди не бежали в банк забирать вклады, и мы не подорвали нашу банковскую систему. Действительно, банковскую систему не подорвали. Рубль опускался медленно, и за это время банки тоже очень прилично поживились.

Вы говорите, что они сейчас бегают и ищут, кому бы дать кредит? А почем? За любую цену? Но если вы говорите: возьмите у меня кредит под 18%. Кому это надо? Кто может заплатить эти деньги? Мне приходилось сталкиваться с тем, что в частных банках говорят: «Давайте откат». А как они назначают комиссии? Они говорят, что у вас будет дешевый кредит, всего 16%, но вы должны будете заплатить комиссию, еще что-то, и вас обдерут как липку.

Я считаю, что мы должны были бы на сегодняшний день, учитывая ту ситуацию, которая складывается, помимо других моментов, для подъема нашей экономики и придания ей инновационного характера, иметь сравнительно дорогие кредиты. Что значит дорогие? Если у вас инфляция составляет 1-2%, то кредит должен быть 6-8%. Потому что кредитная ставка – это одновременно норма эффективности. Если вы назначаете низкую норму эффективности, вы даете деньги на какие угодно проекты. У вас эффективность не растет. Вы хотите инноваций? Масштабная серьезная инновация позволяет платить 8%. А человек, просто пришедший с улицы и желающий взять ипотечный кредит, не может его получить. Он должен обязательно принести 30% накопленный вклад в Сбербанке, он должен выполнить еще какие-то условия, чтобы была уверенность в его платежеспособности. Но ему и процент должен быть ниже. Тогда я считаю, что государство может субсидировать этот процент, для того, чтобы разогреть ипотечный рынок. Но все-таки 8% - это нормальная ставка.

Я хочу вам напомнить 1980 год. Уже началась инновационная экономика в Америке, и Пол Уолкер, предшественник Алана Гринспена на посту председателя Федеральной резервной системы, поднял учетную ставку с 3% до 6%. Для того, чтобы разогревать экономику. У него получилось. Пол Уолкер – один из самых великих экономистов ХХ-го века. Потому что он позволил президенту Рейгану снизить налоги, обеспечить подъем американской экономики. Под высокую ставку процента притекли деньги из арабских стран.

Денег было сколько угодно, и люди вкладывали деньги в инновации. Начался подъем технологических компаний. Из этого всего нужно делать соответствующие выводы. Но 8% - это не 8%. Под 18% нормальный человек кредиты не берет. Он берет только в том случае, когда собирается где-то украсть. На самом деле те банки, которые существуют, относительно процветают. Но их должно быть в три раза меньше, чем в настоящее время.

Первое, что внушают российские бизнесмены, что у нас очень высокие налоги, которые мешают хозяйствовать. Есть мнение, что если попробовать отменить сейчас единый социальный налог или снизить его в два раза, то мы заживем замечательно. Я думаю, что если мы вычтем из всего объема налоговой нагрузки экспортные пошлины на нефть и налог на добычу полезных ископаемых, то общее налоговое бремя в России составляет 26-28% ВВП. Это уже почти как в Китае. Ведь налоги на добычу полезных ископаемых, экспортные пошлины платят нефтяные и металлургические компании. У них деньги есть. С них снимают ренту в пользу государства, и после этого добывающая промышленность растет очень слабо. Роста добычи нефти и газа почти нет. Все забрало государство, и никто не хочет делать серьезные инвестиции с целью совершенствования технологий. Налоги в России низкие. В 200 году ЕСН был установлен 35.7% от фонда оплаты труда. Потом наше государство снизило его до 26% и одновременно снизило налоги на прибыль, и для компаний, которые имели высокую долю квалифицированного персонала, были введены регрессивные шкалы.

Так что эффективная ставка ЕСН – 24%. Это совершенно не много. И это видно из того, что те фонды, которые должны были образовываться за счет этого налога, стали образовываться с большими дефицитами. Что у нас произошло с пенсиями? У нас каждый год дефицит Пенсионного фонда вырастал на 10-20%. И сейчас растет. Даже тогда, когда наша красавица Голикова в 2000-м году пошла, упала на колени перед Владимиром Владимировичем и сказала: «Повышайте пенсии». Он ей отдал за красивые глаза 600 млрд. И что? Поднялась инфляция. Я не знаю, почувствовали ли пенсионеры, что они стали больше получать. Я думаю, что сейчас они уже этого не чувствуют. А сейчас опять нужно где-то брать 600 млрд. А где? Я не знаю.

Я вам открою секрет небольшой: бизнесмены жалуются потому, что они платят весь ЕСН, с их работников никто ничего не берет. Платит только бизнес. Там, где государственное предприятие, платит государство. Сколько таких стран в мире? Две. Россия и Австралия. Россия, конечно, богаче. Она может себе такое позволить. А все остальные не могут. Как решить проблему? Мы базарим из-за того, чтобы повысить пенсионные платежи, повысить пенсионный возраст или нет. Вот идет речь о том, чтобы до 63 лет или до 65, одинаково для мужчин и женщин. Как это воспринимает народ, вы знаете. Если бы этот вопрос подняли всерьез, то никто никогда не вспомнил бы про ЕГЭ. Это нужно сделать обязательно, потому что пенсии-то платить надо.

И второе. Все мы должны платить свой взнос. Пусть небольшой, но мы его должны платить. Иначе не будет пенсии, потому что мы живем в инновационную эпоху, постиндустриальную. Когда население стареет, и когда принцип солидарности поколений не будет работать. Количество работников будет равно количеству пенсионеров. И ждать осталось недолго. Нужно принимать мужественное решение. Для этого надо иметь мандат от народа. Для этого, видимо, образовали народный фронт. А мандат на самом деле нужно иметь, потому что без этого мы обойтись не сможем. А бизнес говорит о снижении налогов потому, что у него берут взятки, берут откаты. По закону это нигде не записано, и никто этого не считает. Про налоги можно говорить вслух, а про это нет. Если вы спросите у любого бизнесмена, берет ли он взятки, он скажет – нет. И никогда не скажет, кому он платит взятки.

Вопрос: Барнаул. Я от разных экспертов получаю информацию, что цены на наши товары уже приблизились или даже превысили европейские. Допустим, закупочные цены на мясо, на сыр, на молоко, и даже на электричество, которое у нас дороже для населения, чем в США. Если то, что производят наши предприятия так дорого, то где же наши европейские доходы и европейские зарплаты? Тем более, что налоги в России низкие.

Ясин: Верну вас к проблемам производительности труда. Производительность труда в России в три раза ниже, чем в Германии, и в 4 раза ниже, чем в США. Вы спросите, почему мы не повышаем производительность? Или, может быть, она у нас раньше была намного выше? Нет, она была такая же. Сейчас мы вышли на уровень производительности чуть выше, чем было до начала реформ. Между прочим, за все последние годы наши доходы росли, опережая производительность. Потому что доля накоплений у нас сократилась довольно прилично. ВВП, или конечный продукт, складывается из материальных затрат, фонда потребления, конечного потребления и накоплений. Накопления – это то, что тратится на инвестиции населения, бизнеса и государства. В общей сложности инвестиции сократились по сравнению с советским временем на 20%. Двадцать процентных пунктов ВВП! Раньше в ВВП доля накопления была 40%, сейчас она составляет 20%, даже 18%, если брать только инвестиции в основной капитал. Это маловато.
В основном сокращение идет за счет населения. Население резко увеличило объем потребления и сократило свои инвестиции. 8 процентных пунктов ВВП – это сокращение накопления населения, и практически на эту же сумму увеличилось потребление. Поэтому в предшествующий период, в нулевые годы, мы могли увеличивать доходы населения быстрее, чем росла производительность. Это время кончилось. 20% - это очень мало, а нам нужно инвестировать для того, чтобы повышать производительность. Все только и говорят: «Давайте увеличим норму».

А куда же все делось? Почему так быстро дорожает мясо? Я не знаю, почему оно дорожает, но хочу вам сказать, что значительную часть кормов мы покупаем за границей. Раньше мы покупали зерно и здесь делали комбикорма. И мяса, вроде, больше производили здесь и меньше покупали за границей. Теперь поступили совершенно разумно, и по крупному рогатому скоту у нас значительная доля импорта. По каждому конкретному продукту, на который повысились цены, я не могу сказать, я не специалист. Но конкретно про говядину я знаю, что она в основном у нас импортная, даже в Барнауле. Удорожание идет в основном потому, что неравные условия конкуренции на рынке. Есть кто-то, кто контролирует рынок, задирает цены, то страдает, в конце концов, потребитель. Вот конкретная ситуация: вы из Кирова. У вас большой молочный комбинат, который существует с советского времени. Я не знаю, дорожает ли у вас молоко. Но я знаю, что никакие столичные компании на кировский рынок проникнуть не могут. Даже в присутствии вашего либерального губернатора. Я знаю, что когда я был год назад в Кирове, Никита Белых меня уговаривал поговорить с Якобошвили, чтобы к вам пришел Вимм-Биль-Данн в противовес вашему молочному комбинату. Потому что он закрыл весь рынок. Молочные продукты не такого хорошего качества и дорожают. Вимм-Биль-Данн отказался. У вас было только небольшое предприятие Юнимилк. На рынке должна быть конкуренция. Если вы создаете ситуацию, когда только свои, то ничего хорошего не будет.

Мы сейчас ведем такую работу: мы изучаем отраслевые рынки. Молочный, конкретно, не изучили, но изучили черную металлургию и нефтянку. Нефтянка вся зарегулирована: все сплошь прикрепление потребителя к поставщикам, как при советской власти, и государственные цены. Конкуренции на этом рынке нет. Только в Москве и Питере ситуация отличается.

Вопрос: Калининград. Как вы знаете, Онищенко недавно перекрыл дорогу заграничным овощам. Через три дня у нас появилось сообщение, что в Калининградской области овощей осталось на 2 дня. То есть у нас своего нет ничего. Мы полностью питаемся завозной продукцией. В результате наш губернатор бросился в ноги Лукашенко, и теперь к нам каждый день возят картошку, морковку и свеклу из Белоруссии. Но стоит свекла 100 рублей за килограмм.

Ясин: А чего вы сами не выращиваете? Что делает Онищенко? Он использует санитарно-эпидемиологический контроль как средство закрытия рынка. Это всегда рассматривается как протекционистская мера в пользу отечественных производителей. Но почему у вас нет фермеров, которые бы выращивали эти овощи, я не знаю.

Реплика: У нас нет овощехранилищ. Овощи, проданные в сентябре, исчезли из области.

Ясин: Значит, кто-то должен был заботиться о хранилищах. На самом деле я с действиями Онищенко не согласен, потому что были критически важные ошибки. Запрет экспорта зерна был дурью, потому что мы существенно потеряли рынки. И обеспечили революцию в Тунисе и Египте.

Ясина: Это действительно так, потому что 70% рынка нашего зерна – это Тунис и Египет.

Ясин: После введения запрета цены на зерно там подскочили на 30%. А от этого в бедных странах случаются революции.

Ясина: У меня вопрос не столько вам, Евгений Григорьевич, хотя и вам тоже, но и всей аудитории. Мне очень интересно, как вы на такую вещь отреагируете: сегодня была информация о том, что сегодня отчислили студентов МФТИ, которые сдавали ЕГЭ за школьников, и их поймали. Председатель студенческого союза орет благим матом, чтобы они подавали в суд. Мы вам поможем и восстановим вас в своих студенческих правах. Вопрос, кто виноват? ЕГЭ?

Реплики: Студенты. Школьники. Те, кто их пропустил на экзамен.

Ясин: Я не могу сказать, кто виноват персонально, но мое глубокое убеждение заключается в том, в данном случае виноваты наши традиции. Мы хотим сохранить старый порядок, когда те, кто имел возможность порадеть родному человечку поступить в ВУЗ, этим пользовались. Студенты брали за это деньги, и я считаю, что это уже цивилизованная торговля по сравнению с тем временем, когда платили за сочинение, за контрольную, за хорошую оценку. В этом смысле вся эта система наша не просто гнилая, она уже разваливается. Она просто феодальная, такая, как была при Иване Грозном. Мы ее вынуждены как-то переделывать. Я считаю, что правильно их отчислили.

Вопрос: Для кого был более выгоден таможенный союз Казахстана, Белоруссии и России? Как вы считаете, заработает ли единое экономическое пространство с 1 января 2012 года?

Ясин: Я считаю, что таможенный союз выгоден для всех. Понятно, что было бы лучше, если бы еще многие страны бывшего Советского союза присоединились к нему. Но с 1 января 2012 года никакого единого экономического пространства не будет. Потому что, во-первых, надо было сначала вступать всем в ВТО, а потом по правилам ВТО создавать этот таможенный союз. Мы бы при этом потеряли суверенные права каждой страны в отдельности, но мы были бы представлены в ВТО как единая организация. Мы сейчас создали прецедент, что по отдельности мы не можем вступить в ВТО. Но я думаю, что мы не объединимся сейчас в таможенный союз даже не из-за ВТО, а из-за того, что противоречия, которые сегодня разделяют Россию и Белоруссию, не позволят это сделать. Мы не сможем договориться. Мы могли бы договориться, если бы переговоры шли на уровне министров или каких-то замов. Но если это превращается в предмет большой политики, и каждый раз первые лица государства решают вопрос, ехать или не ехать, давать деньги в кредит или нет, тогда это ненормальные отношения. И они не имеют решения, поскольку в таких спорах не может быть победителя. А надо договариваться, исходя из того, что вы, какие бы ни были диктаторы в своих странах, должны думать о людях, которые живут на этой территории. Лукашенко сейчас легче договориться с ЕС, чем с нами.

Видеозапись выступления