Полунин Сергей молод. Ему всего лишь по состоянию на февраль 2024-го, 34 года. Вместе с тем, в декабре 2023 года он попал в список доверенных лиц Владимира Путина на президентских выборах 2024 года.
Круглый стол
ПИВОВАРОВ, Игорь Олегович, Генеральный директор ООО «Гемакор»
ГРОМОВ Геннадий Гюсамович, Генеральный директор ООО «РМТ»
Ясина: Дорогие друзья, я рада вас приветствовать на семинаре, который проводится в рамках программы модернизации. Семинары эти мы придумали с Александром Александровичем Аузаном, который явился застрельщиком и инициатором этого дела. Он решил, что рассказать вам про модернизацию – может быть лучший способ донести правду о том, что происходит и будет происходить до широких масс населения. Ну, посмотрим, что у нас получится.
Семинар второй. Честно говоря, результаты первого семинара меня немножко разочаровали, потому что вы отреагировали как-то вяло. Может быть, не поняли, что это все касается нас, что это не просто разговоры о том, что где-то там наверху происходит, и народ никак не затронет. Но я надеюсь на то, что вторая группа будет более осознанно подходить к тому, о чем тут будет говориться. Хотя говориться будет достаточно много неновых вещей. О многих из них вы уже слышали, но, надеюсь, что вам будет небезынтересно.
Для начала я хочу предоставить слово Илье Вадимовичу Ломакину-Румянцеву, который вместе с Александром Александровичем Аузаном был одним из инициаторов этого проекта. Еще работая в администрации президента он, удивительным образом нас очень сильно поддержал.
Ломакин-Румянцев: Большое спасибо, Ирина Евгеньевна за предоставленное слово. Я рад всех видеть готовыми к работе, заинтересованными. Я думаю, что вы подготовлены к беседе. Вы много уже знаете о том, что такое модернизация, что такое комиссия по модернизации, зачем это все придумано. Я лишь добавлю несколько слов, вполне возможно, что их произносили на первом семинаре - о консультативной группе, которая была создана решением президента. Напомню, что комиссия по модернизации, созданная два с небольшим года назад, включает в себя самых заметных чиновников, политиков, ученых, бизнесменов. И для того, чтобы эта комиссия работала, а не превращалась в дискуссионный клуб, были созданы шесть рабочих групп: пять – по направлениям модернизации (атомная энергетика, медицина, энергосбережение, космос и телекоммуникации, программирование). Была создана одна сводная группа, которая должна была аккумулировать все предложения, касающиеся законодательства, нормативной базы, организационных решений. И была создана консультативная группа, собравшая в своих рядах «представителей широких кругов общественности» от партий, организаций, научных объединений и от самых разных групп интересов. Перед этой группой было поставлено две основных задачи: с одной стороны, создать канал обратной связи, попробовать помочь руководству страны понять, что же думает общество обо всей этой затее с модернизацией, получить быстрый отклик от политиков, оппозиционных политиков, экспертов, общества. С другой стороны – создать канал донесения информации о том, что же делается, что будет делаться, зачем это будет делаться. И в рамках решения этой второй задачи, а может быть, и первой (на мой взгляд, вы, как представители четвертой власти в стране, способны решать обе задачи) был разработан план привлечения Клуба региональной журналистики. Мы искренне благодарны Ирине Евгеньевне, которая смогла сохранить этот проект. Он работает и дает, на наш взгляд, очень симпатичные результаты. И мы хотели бы, чтобы вы смотрели на эти семинары как на возможность получить реальную информацию от реальных людей. И на первом семинаре, и сейчас вы увидите не теоретиков, как в ток-шоу, которых довольно много. Мы постарались собрать для вас тех, для кого модернизация это не просто слово, а для кого это – постоянная жизнь. И, передавая слово следующим ораторам, я хочу сказать, что то, чем они занимаются в своей жизни, во многих случаях спасает наши с вами жизни.
Игорь Пивоваров расскажет об одном из проектов, который был поддержан комиссией по модернизации, который поддерживается ОАО «Роснано» в рамках одного из приоритетных направлений – это медицинские технологии. Технологии, которые уже сегодня позволяют решить, на мой взгляд, главную задачу здравоохранения: не лечить больного, а предугадывать его возможное заболевание, находить решение, как избежать болезни. И это уже делается. В институте, с которым сотрудничает компания господина Пивоварова, благодаря этой технологии была спасена заместитель директора института, прекрасный врач. И, собственно, эта технология позволила заблаговременно понять, что ей грозит инфаркт. На этом я завершаю короткое представление и передаю слово господину Пивоварову.
Пивоваров: Коллеги, всем доброе утро! У меня сегодня нелегкая задача рассказать вам о том, что инновации есть, что они живы, что есть люди, которые этим занимаются. Я могу сказать, что по России их огромное количество. Я в последнее время много езжу по стране и смотрю, как кипит мысль в регионах. Это классно. Но об этом, если будет интересно, я расскажу отдельно. Сейчас я расскажу про наш проект.
Меня зовут Игорь Пивоваров, и я генеральный директор компании «Гемакор», который реализовывает проект «Диагностика свертывания крови». Что собой представляет наш проект? Каждый из вас знает, что такое инфаркт и инсульт: это сейчас болезни номер один. По статистике огромное количество людей сталкиваются с инфарктами и инсультами. Это очень печальные заболевания. Инсульты и тромбоэмболии – сложно предсказуемы и практически неизлечимы. На сегодняшний день порядка 57% смертей в России и порядка 50% смертей в мире связанны с сердечно-сосудистыми заболеваниями. А летальные исходы этих заболеваний, как правило, связаны с нарушением свертываемости крови.
Грубо говоря, проблемы свертываемости крови делятся на две части: когда кровь свертывается плохо, и у человека возникает кровоточивость, и когда кровь сворачивается слишком быстро - возникают тромбозы. Тромбозы являются главной проблемой сегодняшней медицины, потому что мы их не можем предсказать. Если у человека возникает тромбоз, то это ведет к инфарктам, инсультам, тромбоэмболиям, и на сегодняшний день медицина не обладает возможностями предсказывать их. Но в нашем проекте мы как раз это научились делать. Мы разработали новый метод диагностики свертывания крови, основанный на пятнадцатилетних научных исследованиях. Он дает абсолютно точную информацию о состояние пациента, и, самое важное, он способен предсказывать вероятность наступления тромбоза у человека. Благодаря этому у врача появляется бесценный инструмент, с помощью которого он может прогнозировать состояние больного и планировать более точное лечение. И мы начали внедрять этот проект в клинику. Дело это, к сожалению, не быстрое. Мы получили финансирование в ОАО «Роснано», завершаем разработку опытной серии аппаратов и планируем осенью 2011 года начать клинические испытания, а осенью 2012 года выйти на продажу аппаратов.
Теперь я расскажу обо всем немножко подробнее. Наверняка все знают, что такое свертывание крови: если я порежу палец, то для того, чтобы вся кровь не вытекла через порез, в крови есть специальная система, заделывающая порезы. Представьте себе, что если у вас лопнула водопроводная труба, то вам не нужно вызывать сантехника, поскольку эта вода через какое-то время заделает трубу, потому что в ней содержатся какие-то присадки. К сожалению, в воде такого нет, а в крови есть. И эта совершенно удивительная система работает очень точно и классно, но до определенного возраста. Устроена она так: для того, чтобы свертывание работало, ему нужен какой-то сигнал. Организм должен знать, что в этом месте порез. Для этого все клетки нашего тела покрыты белком, который называется «активатор свертывания». Таким белком покрыты все клетки тела за исключением эндотелия – клеток, которые выстилают сосуды. Получается как бы такая изоляция наоборот. Каждый из вас наверняка знает, как устроен электрический провод: чтобы нас не долбануло током, когда мы его трогаем, он в изоляции. Если ее нарушить – соответственно «дернет». Кровь течет как бы внутри такой изоляции. И если изоляция в каком-то месте будет порвана, то кровь придет в соприкосновение с обычными тканями организма, соприкоснется с активатором свертывания, и в этом месте начнется свертывание. И возникает сгусток, основным элементом которого является фибриновая сетка. Свертывание – это очень важный механизм, являющийся ключевым при многих заболеваниях. Всем известны онкологические заболевания. Все знают, что это – большая проблема, но большинство людей не знает, что реально при онкологии человек умирает, как правило, от нарушений свертывания. С опухолью жить можно достаточно долго. Она сама по себе не критична. Но когда опухоль растет, в кровь выделяется много веществ, и сильно нарушается баланс свертывания.
Нарушение свертывания является как бы воронкой, в которую стекаются многие заболевания, и летальность во многих случаях происходит именно из-за нарушения свертывания. Скажем, при травмах: у пожилых людей часто бывают переломы и после этого тромбозы.
И поэтому главной проблемой на сегодня являются тромбозы, которые происходят в результате множества разных причин, множества разных заболеваний, которые ведут к инфарктам, инсультам, ишемиям органов. Это известно врачам во всем мире и давно известно ученым. И конечно же есть тесты, которые это как-то пытаются диагностировать. Вопрос в том, почему до сих пор не удавалось достоверно диагностировать эти тромбы. Для того чтобы это понять, надо просто посмотреть на то, как растет тромб в организме.
Есть два простых факта. Во-первых, он растет конкретно в месте повреждения. Если я порезал палец, то тромб должен вырасти на пальце, а не на ноге, потому что он должен закрыть место пореза. И он вырастает до определенной величины: 1-2 мм. В организме эта система работает очень точно. Наша команда много лет занималась попыткой понять, как это все происходит. В обычных тестах свертывания исторически сложилось так, что обычно берется некая пробирка, туда добавляется плазма, все перемешивается, и потом смотрят, как происходит свертывание в полном объеме. И оказывается, что такая постановка эксперимента была очень нефизиологична. Поэтому мы не видели массу информации. Грубо говоря, мы слишком сильно активировали систему свертывания, и поэтому выплескивали с водой ребенка: мы не видим той активации системы свертывания, которая может быть. Наша группа начала с того, что обратила внимание на тромб, как на автоволну. Яркий пример автоволны - это цунами. Другой классический пример автоволны - это пожар в степи. Грубо говоря, перед автоволной есть некая среда, в которой она может бежать, а после нее уже пепел. Оказывается, что тромб тоже растет как некая автоволна. И это было математическое открытие, сделанное примерно в середине 90-х годов. Отсюда вышла некая красивейшая математика, физика, биохимия.
Но самый интересный момент состоит именно в том, что если мы правильным образом посмотрим на это, мы по-другому посмотрим на свертывание. И в свое время была построена установка, чтобы подтвердить эту гипотезу о тромбе как об автоволне, на которой были сделаны вот такие кадры. В качестве активатора были взяты обычные клетки нашего организма, и в плазме крови мы снимали с помощью чувствительной камеры, как растет тромб. Мы увидели, что он действительно растет как волна. Общее время этого фильма примерно 25 минут. Примерно так в жизни это и происходит. Это – фундаментальное отличие того, как мы смотрим на свертывание, в отличие от того, как на него смотрит весь мир. Мы получили математическую модель того, как растет тромб, мы поняли, как устроена система свертывания, зачем нужны все эти отдельные белки. И с помощью понимания тромба, как автоволны, мы научились получать о свертывании намного больше информации, чем все остальные.
Глядя на то, как он растет, как растет эта волна, на ее скорость, на ее плотность, оказывается, можно очень много сказать о пациенте. Но с клетками работать очень неудобно, и тут как раз возникает нано. Что такое нано? Мы взяли белок, который активирует свертывание в реальном организме, и для технологичности нанесли его на подложку. Нам надо было сделать покрытие, которое активирует свертывание так же, как это происходит в организме. Для того, чтобы повторить в приборе систему свертывания конкретного пациента, нам нужно было активировать его плазму так же, как она активируется в его организме. И мы делаем это с помощью нанопокрытия. Мы берем прозрачную кювету, в нее наливаем плазму крови пациента, а в нее опускаем активатор, на концах которого нанесено нанопокрытие. Получается, что в этом месте мы имитируем поврежденную стенку сосуда. И дальше мы начинаем это место фотографировать с помощью высокочувствительной камеры. И видим, что так же, как в организме, у нас начинает расти тромбик. И за 25 минут вырастает примерно на 2 мм. Так происходит у здорового человека. Мы делаем компьютерную обработку, делаем серию фотографий, обрабатываем их, получаем некие сложные профили. И на их основании делаем выводы о состоянии пациента. Это достаточно сложный метод, но к счастью у нашего метода есть очень простая и наглядная картинка. Смысл в том, что в случае здорового человека этот тромбик вырастает на 2 мм за 25 минут, а у гемофилика этот тромбик вырастает примерно на 1 мм за те же 25 минут. То есть при плохом свертывании он растет медленнее. И когда это происходит в реальном сосуде, у него возникает из-за этого кровоточивость. А у человека с тромбозами он наоборот растет намного быстрее, и, более того, все начинает зарастать. Появляются такие дополнительные места, дополнительные центры активации свертывания. Это означает, что у него сильно активирована плазма. У него свертывание начинается не только в месте активации, но и там, где не нужно. И это самый ужасный и печальный процесс. Если тромб вырастает в сердце, то он закупоривает сердечный сосуд, кровь перестает поступать к сердечной мышце, как следствие – ишемия сердечной мышцы и инфаркт. Если такой тромб возникает в мозгу и закупоривает сосуд – это инсульт. Тромбы должны возникать ровно там, где нужно. Поэтому наш метод позволяет видеть состояние крови пациента, и понять, что с ним нужно делать.
Несколько слов о нашей команде, о том, кто мы такие, и почему у нас это получилось, а у других нет. Наш научный руководитель - Фазли Атауллаханов, человек с мировым именем. Я думаю, что он входит в топ-10 ученых в мире по свертыванию крови. Это человек с фантастическими специальностями: физик, биофизик, биохимик, математик. И в нашей команде собраны люди очень разных специальностей. Правда, в основном все выходцы с физфака МГУ. И важно, что у нас именно такой междисциплинарный подход, потому что анализ тромба, как автоволны - это биохимия, биофизика, математика, программирование. Очень много всего замешано. Два наших главных научных человека - Фазли Атауллаханов и Михаил Пантелеев. У нашей команды за последние десять лет есть несколько публикаций в серьезных зарубежных журналах. Сейчас нас порядка пятидесяти человек в этом проекте.
В 1994 году была опубликована первая теоретическая работа о тромбе как автоволне. В 1997 году была собрана первая экспериментальная установка для того, чтобы это проверить. К 2004 году стало понятно, что этот метод может применяться в клинике, и мы сделали первый клинический прототип. Летом 2007 года были найдены первые бизнес-ангельские деньги на этот проект. В феврале 2008 года мы подали первую заявку в ОАО «Роснано», в июле подали официальную заявку. Проект утвердили, и еще через год мы получили финансирование.
На сегодняшний день мы уже почти построили свой технологический старт-ап. У нас есть несколько лабораторий, механическая мастерская, опытное производство. Мы выпустили опытную партию приборов.
Что представляет собой проект с точки зрения бизнеса. Финансирование проекта - 640 млн. рублей. Срок окупаемости проекта - 5 лет. На пятый год мы собираемся продавать порядка 200 приборов и 7 млн. кювет по России в год. Выручка - порядка 900 млн. рублей.
Медицинский рынок в России очень закрыт, и точной информации по нему собрать невозможно, но по тем исследованиям, которые у нас есть, мы видим, что порядка 100 млн. анализов в год делается в России. Оценить их почти невозможно в деньгах. Но у нас есть денежные оценки по Европе и Америке - примерно 1 млрд. долларов в год. Мы в течение 6 лет планируем выйти на уровень 10-15% рынка. Нашими инвесторами в этом проекте являются ОАО «Роснано» и ООО «Сбербанк капитал» - два серьезных инвестора. И нам пришлось потратить много времени, чтобы убедить их в перспективности нашего проекта.
То есть, по-настоящему мы стартовали в октябре 2010 года. Осенью 2011 мы собираемся начать клинические испытания. Осенью 2012 года мы собираемся начать продажу приборов, и к осени 2013 года планируем выйти на безубыточность производства.
Спасибо за внимание.
Ясина: Я думаю, что у вас есть вопросы, потому что я не думаю, что вам когда-либо доводилось увидеть живого инноватора.
Вопрос: В чем заключается сама суть вашего прибора? И чем он отличается от обычного анализа на свертываемость крови?
Пивоваров: Я теперь по-новому смотрю на свои доклады. Я был уверен, что я все рассказал. Все существующие анализы свертывания крови видят только половину проблемы: они видят только кровоточивость. И ни один существующий анализ крови не способен увидеть тромбозы. У нас есть клинические картинки, в которых видно, что когда у пациента предтромботическое состояние, все существующие анализы показывают, что он здоров, что у него все в норме. А наш прибор показывает, что у него состояние, близкое к тромбозу. И в этом фундаментальная разница между нашим анализом и всеми остальными.
Что делает наш прибор? Мы внутри прибора имитируем свертывание в реальном организме. С помощью вот этой самой кюветы с нанопокрытием мы воссоздаем свертывание так, как оно идет в реальном организме, делаем более близкую физическую модель, и за счет этого видим больше информации, чем это видят существующие методы. Благодаря этому можем предсказывать тромбоз.
Вопрос: Правильно ли я понимаю, что все существующие методики оценивают состояние пациента, а ваш прибор оценивает скорость свертывания»?
Пивоваров: Я бы сказал, что наш прибор также оценивает состояние плазмы пациента, но мы смотрим действительно на другие параметры. На те, на которые раньше не обращали внимания. Потому что даже не приходило в голову, что это может быть важно. А мы посмотрели на этот процесс не с точки зрения химии, а с точки зрения физики. И увидели новые параметры, которые оказались существенно важными для этой системы.
Вопрос: Скажите, а откуда у человека возникает предрасположенность к того или иного рода отклонениям?
Пивоваров: Гемофилия - это генетически обусловленное заболевание. Все знают про царские семьи, где эта болезнь передавалась по наследству. А вот что касается предрасположенности к тромбозам, то есть очень маленький процент людей, у которых есть генетическая предрасположенность, но, как правило, это, к сожалению, некий естественный путь организма. Примерно к 60-65% годам у всех людей ухудшается система свертывания, и мы все сползаем потихоньку в более тромботическую область. У нас еще нет большой клинической статистики, чтобы доказать стопроцентно мои слова, поэтому я говорю это с некой вероятностью. Но мы считаем, что если мы сумеем организовать профилактическую систему диагностики, то можно будет снизить количество инфарктов и инсультов. В качестве примера расскажу, что в Японии очень распространенная болезнь - рак желудка. Пять лет назад Япония занимала первое место в мире по этому заболеванию. И они сделали диагностическую программу по раннему выявлению и профилактике рака, и теперь на сотом месте в мире.
Вопрос: Киров. Не прозвучала цифра, сколько будет стоить для одного пациента такой анализ? Рассматриваете ли вы схему сотрудничества с правительством и Минздравом?
Пивоваров: Сейчас пока есть только ориентировочная цена. Мы планируем, что этот анализ будет стоить порядка 80-90 рублей для одного человека. Это - отпускная цена производства. Конечная цена для потребителя, к сожалению, вещь намного сложнее контролируемая, но мы надеемся, что это будет не дороже 150-160 рублей за анализ.
Что касается сотрудничества с Минздравом, то наша страна устроена так, что все продажи такого рода оборудования, как правило, идут через государственные закупки. Поэтому у нас просто нет другого пути, кроме как сотрудничать с Минздравом. Могу сказать, что в Минздраве, конечно, про наш проект знают, но мы должны пройти официальный путь. Мы начинаем клинические испытания, которые закончатся сертификацией, получением лицензии на производство. Начиная с этого момента, Минздрав сможет официально с нами работать.
Вопрос: Иркутск. Кто стал вашим первым бизнес-ангелом? Какими мотивами он руководствовался, давая вам деньги? И получил ли он ожидаемый эффект?
Пивоваров: Это ключевой вопрос сейчас для нашей страны и для наших инноваций в целом. Потому что чертовски трудно найти деньги на начальных стадиях. Это - гигантская проблема всех инноваторов в России. Если бы решить эту проблему, мы бы Россию подняли, конечно. У нас нашлись бизнес-ангелы. В Америке есть такое понятие начального финансирования проекта - «три F» - Full, Family, Friends – дураки, друзья и семья. У нас были люди, косвенно нам знакомые, которые дали денег на первую экспериментальную модель. И могу сказать, что в общей сложности до того, как мы получили деньги в Роснано, в этот проект было вложено порядка 8 млн. рублей. Нам пришлось находить деньги самостоятельно в разных формах, в том числе на патенты, на прототипы, на бизнес-планы и прочее. А эти бизнес-ангелы сейчас в команде нашего проекта. Они вошли в команду авторов нашего проекта, потому что я считаю, что они внесли неоценимый вклад в наш проект. Без них он не стал бы бизнесом.
Вопрос: Пенза. Представляя свою команду, вы сделали заметку: «наша команда в России». Есть еще команда за пределами России?
Пивоваров: Тоже хороший вопрос. Наш проект изначально интернациональный. И я думаю, что сила нашей научной команды в том, что мы давно не являемся чисто российской наукой, настоящая наука вообще не может быть локальной, она всегда глобальна. Наш шеф проводит примерно половину времени за рубежом, и мы сотрудничаем с американскими лабораториями и французскими. По поводу этого метода у нас есть партнеры в Америке и во Франции, которые не являются ключевыми исполнителями, но мы с их помощью делаем там клинику. Они нас поддержали на достаточно ранних стадиях, очень заинтересовались этим методом, и у нас есть там совместные публикации с ними. В этом смысле у нас интернациональная команда, но костяк, основное ядро находится в России.
Вопрос: Чебоксары. Можно ли будет при помощи вашего прибора делать массовые скрининги? Какова производительность прибора? То есть, сколько анализов в сутки можно будет сделать? И насколько массово это можно будет сделать, потому что бессмысленно иметь один прибор на весь город с низкой производительностью.
Пивоваров: Да, конечно, можно будет делать массовые скрининги, но пока мы к этому не готовы. Разработка этого прибора движется поэтапно. Мы изучали методы разработки медицинской техники на Западе и, как правило, все начинают с разработки низкопроизводительных приборов, которые позволяют проводить исследователям клинические испытания. Большинство врачей еще не готово к принятию нашего анализа. Большинство врачей даже может быть не осознает того, что эта проблема существует. И даже если мы сейчас сделаем высокопроизводительный прибор на сто анализов в час и выведем на рынок, то он, скорее всего, будет стоять абсолютно незагруженный. И для того, чтобы дойти до этапа массового скрининга, нужно пройти клинические испытания и доказать многим скептикам, что действительно наш анализ видит то, чего не видят другие, и они получат бесценную информацию о состоянии крови пациента. Тогда, года через 2-3, я думаю, что мы будем делать высокопроизводительные автоматы, которые будут загружены целиком.
Вопрос: Как вы полагаете, для врачей здесь проблема больше психологическая или это проблема квалификации - неумение пользоваться таким прибором?
Пивоваров: Вы задаете очень сложный вопрос. Я не могу на него быстро ответить. Я бы сказал, что, наверное, в первую очередь проблема психологическая. Врач это такой профессионал, у которого есть конкретные наработанные техники в руках. И настоящий врач почти не думает, у него все совершенно автоматически: когда он видит пациента, он уже знает, что с ним нужно делать в принципе. Это не всегда оказывается правильно, но врачи очень консервативны. Это сложный рынок, который с трудом воспринимает все новое, но благодаря этому медицина является очень устойчивой областью деятельности.
Ясина: Я бы сказала, что еще одна ипостась модернизации - это то, что происходит в сознании людей. И ваш вопрос в этом смысле дает нам почву для того, чтобы говорить о том, что меняться надо не только технологически.
Вопрос: Омск. Вопрос в продолжение темы. Система здравоохранения какого государства наиболее близка к тому, чтобы принять ваш прибор? Поскольку он направлен на то, чтобы предупреждать болезнь, а у нас, в основном, медицина лечит последствия.
Пивоваров: Я могу сказать, что, например, в Америке мне очень нравятся врачи, которые в отличие от наших, российских, которым нужно долго объяснять, что это такое и зачем это нужно, хватаются за это прямо сразу. Они готовы с этим работать как исследователи. Но в Америке же самая чудовищная и невозможная процедура прохождения медицинской сертификации. И для того, чтобы ее пройти с медицинским прибором, нужно порядка 3-4 лет. В этом смысле врачи очень лабильные, очень быстрые, а система сертификации - очень сложная. А в России наоборот: сертификация более простая, и клинические испытания провести проще, но врачи намного более консервативны, к сожалению. Хотя у нас есть значительное количество врачей-инноваторов, которые тоже интересуются.
Вопрос: Кемерово. Вы сказали, что стоимость проекта 640 млн. рублей, а в презентации ОАО «Роснано» написано «больше 1 млрд. рублей». Какая цифра верна?
Инноваторы, которые предлагают свои идеи и ищут финансирование сейчас, часто очень разочаровывают своих потенциальных инвесторов на презентациях. Инвесторы говорят, что мы услышали красивые слова о том, как мы поможем спасать людей, но при этом не услышали ничего о проекте в плане бизнеса и его перспектив. Сталкивались ли вы с такими проблемами, и как вы их решали? На вашем опыте прохождения через ОАО «Роснано» увидели ли вы другие подходы, и довольны ли вы полученным результатом?
Пивоваров: По поводу бюджета: все зависит от того, как посчитать. Я прошу прощения у ОАО «Роснано», но они посмотрели на бюджет немножко с другой стороны. 1 млрд. рублей - это общий бюджет проекта с учетом нашей внесенной доли, а мы внесли свою интеллектуальную собственность, которая была очень высоко оценена. Поэтому, чисто денег со стороны ОАО «Роснано» - 640 млн. рублей.
Что касается остальных вопросов. Есть две самых существенных проблемы инноваций в России. Первая - это повальная безграмотность инноваторов по части бизнеса. И вторая - отсутствие стартового капитала. И, кстати, одно очень сильно связано с другим. У нас огромное количество научных разработок. Это удивительно для меня, но это так. И когда я сейчас езжу в Казань, в Новосибирск, то везде вижу одно и то же: масса хороших научных разработок, из которых люди совершенно не умеют сделать бизнес. Проблема, на мой взгляд, состоит в том, что очень мало людей, которые хотят и готовы положить свою жизнь на то, чтобы создать бизнес с нуля.
Я вижу решением этой проблемы, о которой вы говорите, то, что должны появляться пары. В нашем проекте мы с Фазли образуем такую пару. Фазли – научный человек, и ему глубоко безразличен бизнес, его интересует только наука. А я, хотя и физик по образованию, не увлекаюсь фундаментальной наукой. Зато мне интересно материализовывать вещи, воплощать их. И я думаю, что такое сочетание людей, когда есть ученый, который никогда не сможет стать реальным гендиректором компании, и человек, который поможет ему сделать бизнес, кто посмотрит на это другими глазами.
Главная проблема в ОАО «Роснано» состоит в том, что нужен соинвестор, нужен частный капитал Я объехал порядка пятидесяти человек за полгода. И начинал я таким же абсолютно безграмотным человеком и получал совершенно справедливые отказы. Я на своем опыте понял, что интересно инвесторам, а что нет. Есть правило: я люблю клубнику со сливками, но когда я иду удить рыбу, я насаживаю на крючок червяка. Потому что рыбе интересен червяк, а не клубника. Поэтому с инвесторами надо говорить про «червяков». Наши ученые не умеют разговаривать с инвесторами про «червяков». И это проблема. Поэтому нужно создавать поколение людей именно предпринимателей, которые будут этот бизнес развивать. И они должны появляться со школы.
ОАО «Роснано» меня поразило. У нас не было никакого лоббирования. Мы долго, конечно, долбились, но мы были поражены открытостью и прозрачностью подходов ОАО «Роснано».
Ясина: У нас на прошлом семинаре выступал Анатолий Борисович Чубайс, и на сайте есть весь его рассказ о том, как организована процедура. И мне радостно слышать то, что Игорь это подтверждает.
Вопрос: Тамбов. Каков все-таки механизм реализации? Вы сказали, что осенью 2012 года будут продавать эти приборы. Клиники должны закупать их самостоятельно, или это будут какие-то поставки в рамках нацпроекта? Или вы будет их продавать на коммерческой основе в какие-то независимые диагностические центры?
Пивоваров: Мы делаем инструмент для врачей, на основе которого назначают лечение больному. Как мы планируем продавать. Сейчас мы начинаем раздавать наш прибор бесплатно в разные клиники. У нас пока их мало, поэтому мы пока очень выборочно к этому подходим, и готовы сотрудничать только с очень активными людьми. Мы делаем это для того, чтобы люди начали работать, начали получать результаты, и увидели, что это работает. И мы искренне надеемся, что со временем они заинтересуются этим прибором, и будут его у нас покупать.
Кроме того, конечно есть момент глобальных поставок, но мы в первую очередь будем людей заинтересовывать: будем ставить приборы, помогать им получать результаты, и после этого они будут видеть, что этот метод для них нужен.
Вопрос: Махачкала. Предполагает ли ваш проект какое-то развитие технологическое и научное. То есть, возможно ли возникновение каких-то тем, исходящих от этой темы?
Пивоваров: У нас очень мультипатентная команда, и уже из этого проекта отпочковываются какие-то вещи. Мы порядка 10% бюджета тратим на НИОКР, потому что в сегодняшнем мире нужно все время делать что-то новое. Почивать на лаврах невозможно. Задачи инноваторов все время бежать впереди. Очень непростая задача, все очень быстро делается, быстрее, чем я могу это осмыслить. У нас есть еще несколько проектов, которые мы ведем и пытаемся финансировать, и, безусловно, мы стратегически смотрим вперед.
Ясина: Игорь, спасибо огромное. Вы вселяете в меня уверенность в завтрашнем дне, что приятно. Но сейчас я должна продемонстрировать аудитории, что вы у нас не в единственном числе существуете, и есть еще один замечательный генеральный директор, которого зовут Геннадий Громов.
Громов: Нас, конечно, не два инноватора на всю Россию, а довольно много. Маловато, конечно, на такую большую страну, но таких компаний, как наша, прилично присутствует на рынке. У нас тема не столь наглядная для широкой публики. Наша тематика больше из чистой технологии и науки. Я представляю направление, которое называется «термоэлектричество». Это та область физики, где имеет место либо прямое преобразование электричества в тепло, и таких способов много. А вот обратное преобразование тепла в электричество и есть термоэлектрическая область. То, чем мы занимаемся, это достаточно классический пример реализации фундаментального принципа физики, закона, который был открыт очень давно. Исторически это середина первой половины 19 века. Тогда было много ученых, которых сейчас принято считать научными гениями, которые работали над этой тематикой. В 1821 году Ленц обнаружил, что если к неоднородно нагретому металлическому стержню с двух сторон подключить провода, то в нем образуется потенциал. То есть можно преобразовывать тепло в электричество. Впоследствии это стало называться «Эффектом Зеебека». А в 1832 году французский ученый-энтузиаст, бывший по профессии часовщиком, обнаружил обратный эффект: если подавать на проводник ток, то одна сторона будет немного нагреваться, а другая охлаждаться. Эти эффекты - две стороны медали: первый - преобразование, генерация, второй - охлаждение. Наша компания занимается эксплуатацией способов охлаждения на основе этого физического принципа.
Более ста лет этот эффект никого сильно не интересовал на практике. И это было связано с тем, что он был открыт на металлах, а на металлах это эффект очень мал, а значит невозможен к практическому применению. И только в середине 20 века, во многом благодаря научной школе советских ученых, специалистов по полупроводникам, школе академика Абрама Федоровича Иоффе, этому эффекту было придано практическое направление. Они предложили изучать и вызывать этот эффект на полупроводниках. И выяснилось, что эти эффекты, во-первых, управляемы, потому что свойствами полупроводников можно управлять. А во-вторых, количество тепла или холода, которое можно генерировать, намного больше. С этого периода началась вторая волна интереса к этому эффекту. Возник практический интерес. Когда во времена Великой Отечественной войны в партизанских отрядах была проблема с источниками питания, был придуман так называемый «котелок Иоффе», когда под котелок, в котором варится чай, помещался термический элемент. Он нагревался от костра, другая сторона у него стабилизировалась, возникал большой перепад температуры, и элемент вырабатывал электричество. Это была генерация - преобразование тепла в электричество.
А вот расцвет охлаждения с помощью термоэлектричества начался уже на третьей-четвертой волне развития этого направления. Тогда, когда стала очень активно развиваться непосредственно сама полупроводниковая технология и микроэлектроника, и когда началось бурное развитие оптоэлектроники: лазеров, всевозможных приемных устройств и так далее. Это те сферы, где есть довольно миниатюрный элемент, в котором проходит ток, и выделяется тепло. И если это тепло не удалять, то такой элемент либо будет иметь очень ограниченный срок службы, либо при нагревании будет очень плохо работать. Это относится к лазерам, фотоприемным устройствам, приборам ночного видения, к микросхемам и микропроцессорам. Благодаря развитию этих направлений интерес к термоэлектричеству сильно возрос по довольно простой причине: если рассматривать этот элемент, то он довольной простой. Он состоит из двух керамических подложек, между которыми расположены полупроводниковые элементы. И если подавать ток в одном направлении, соответственно одна сторона будет охлаждаться, а другая нагреваться, то есть он может использоваться и как охладитель. Если рассматривать этот элемент, то он имеет огромное преимущество перед другими способами охлаждения, потому что все другие охладительные приборы, во-первых, как правило, обладают большими размерами. А во-вторых, такой охладитель имеет уникальные форм-факторы: он способен перекачивать такое количество тепла, которое недоступно ни одной тепловой машине. Соответственно и миниатюрность его такова, что ни одну другую тепловую машину в таком размере создать нельзя.
Получилось так, что после определенного периода, когда те, кто начинал этот бизнес в начале 90-х годов, немного поколебавшись между всевозможными смежными направлениями, остановились на термоэлектричестве. Сейчас мы понимаем, что выбор был правильным, и здесь действительно есть большой потенциал.
Я уже говорил, что это направление получилось в мире благодаря советской научной школе. И если мы знаем, что приоритет изобретения лазеров - это тоже наша отечественная наука, это - академики Басов, Прохоров, но за последние двадцать лет, мы, к сожалению, потеряли здесь первенство. А наша область термоэлектрическая, она и родилась у нас, и до сих пор во всем мире признается наш приоритет. После того, как двадцать лет назад произошли изменения, возник целый ряд компаний, подобных нашей, которые котируются и признаются в мире, и мы конкурируем с ведущими мировыми компаниями Японии, США и других стран.
Теперь немножко о нашем бизнесе. В связи с тем, что отрасли, которые покупают нашу продукцию, расположены за пределами нашей страны, это мировой рынок, львиная доля - это экспортные поставки. Больше 80-88%. Наша компания ООО «РМТ» - «Российские материалы и технологии». Предыдущая компания, которую я организовывал, была совместным предприятием с нашими американскими партнерами. Потом мы разошлись в понимании российского рынка. Мы хотели заниматься производством и делать что-то свое, а им хотелось торговать и получать сырье. Компания «РМТ» была организована в 1994 году. Довольно часто спрашивают: «Откуда вы? При каком институте вы созданы?» У нас не совсем традиционный случай: мы компания, которая организовалась на пустом месте. Мы в чистом поле, уйдя из предыдущего бизнеса, организовали компанию, которая сначала по инерции занималась некоторыми смежными проектами, чтобы себя прокормить, а потом окончательно сконцентрировалась на основной отрасли.
Инноваторов вообще не так много, и не только в нашей стране. Это такая некая узкая прослойка, процента 3-4 во всем мире. Просто так получилось, что в тот период, когда пошли все эти изменения, многие люди, которые оставались в научной среде, начинали заниматься предпринимательством, бизнесом. Причем бизнесом технологическим, научным, пытаясь использовать свои знания. В определенной мере это был вынужденный шаг, потому что если бы продолжала существовать научная среда в прежнем виде, то, скорее всего, многие из тех, кто сейчас стал успешным бизнесменом, остались бы в науке и продолжали вполне успешно свою научную деятельность. Большую часть времени компания была расположена на территории Физического института Академии наук. Вовсе не потому, что мы какой-то пуповиной связаны с институтом, а просто целый ряд наших сотрудников в определенное время работали в институте, и там была для нас дружелюбная среда, и мы там арендовали площади. Компания существует уже более 17 лет, она уже выросла в довольно большой коллектив - более ста человек. Сейчас мы имеем производственную площадку в Москве, несколько лет назад открыли производственную площадку в Нижнем Новгороде. Это было удачное решение, потому что в финансовой столице развивать производство в чистом виде достаточно сложно. В Нижнем Новгороде у нас сейчас довольно большое производство. Есть уже достаточно большая сеть наших дистрибьюторов, есть немецкая компания, которую мы помогали создавать, и сейчас она нам обеспечивает внешние рынки. Некоторые результаты нашей деятельности: на 2010 год наш оборот - порядка 6.5 млн. долларов Компания аттестована по ISO стандарту, это международная аттестация качества предприятия, его способности производить современную продукцию надлежащего стабильного качества. Имеется у нас аттестат по российскому стандарту ISO. Так как мы принимаем участие в изготовлении систем охлаждения для российского космического агентства, мы имеем лицензию от «Роскосмоса», в которой, кстати, написано, что мы можем делать летательные аппараты.
Мы относимся к сфере хай-тека, но наш продукт, с учетом того, что истории нашего направления сто с лишним лет, представляет собой достаточно простое устройство. Хай-тек заключается в том, что мы способны сделать устройство в современном виде, в современном миниатюрном качестве, применяя современные технологические подходы. А инновационная сторона заключается в тех изделиях, в которых применяются наши устройства. В нашей команде много специалистов из смежных отраслей. В частности я - специалист в области полупроводниковой техники и всевозможных лазерных и электронных применений. В данном случае есть понимание, куда это применить, как и что с этим делать.
Наша презентация есть на сайте, и если кому будет интересно, то можно посмотреть. Рынок нашей продукции глобальный, и большая часть рынка находится вне России. Это оптоэлектроника, лазерная техника, поэтому большая часть наших заказчиков это Америка, Европа, и другие регионы мира. На сегодняшний день мы производим порядка 850-900 типов наименований нашего изделия.
До 2009 года мы существовали самостоятельно. В бизнес вкладывались собственные деньги, деньги друзей и так далее. В конце 90-х годов у меня появился партнер, он и сейчас входит в совет директоров. Сейчас он отошел от бизнеса и работает в ФИАНе. На тот момент наши совместные средства позволили расширить наше предприятие. А дальше, по мере того, как мы развивались, по мере того, как продавали нашу продукцию, большую часть того, что мы зарабатывали, мы вкладывали в расширение, и все предыдущие годы на этом росли. И в принципе на уровне 2008-2009 года компания чувствовала себя вполне комфортно. Я могу сравнить сегодняшний напряженный, связанный с большими проблемами период, и тот, когда мы существовали намного более комфортно. И прибыльно, потому что сейчас мы вкладываем средства и развиваемся дальше. Но по мере развития бизнеса мы давно поняли, что просто не можем остановиться.
Поскольку у нас сложная технологическая сфера, к нам заказчики часто приезжают делать вторичный аудит, либо аудит по системе ISO. Кроме того, они хотят убедиться в качестве и уровне производства, и в том, имеет ли компания потенциал. А мы постепенно стремились выйти на все более крупных и крупных потребителей. А чем крупнее потребитель, тем большими объемами его нужно убеждать и большими темпами роста компании. И если они в какой-то момент понимают, что компания застыла в своем развитии, либо не заинтересована дальше развиваться, они очень быстро уходят. И уйдя один раз, они больше никогда не вернутся.
Поэтом для того, чтобы удерживать рынок даже в таком состоянии, как сейчас, мы вынуждены двигаться вперед, расширять производство, увеличивать выпуск продукции. До какого-то времени это было возможным, потому что небольшие средства компания могла себе позволить вкладывать, но потом наступает время, когда за счет собственных средств уже нельзя сделать какой-то рывок. И мы это почувствовали: потребности наших заказчиков, наших рынков росли, от нас требовали все больше, а мы двинуться дальше за счет собственного ресурса не могли.
Источников средств для развития не очень много: банковский кредит, стратегические инвесторы, венчурные инвесторы. Банковский кредит взять достаточно сложно, хотя мы постоянно имели кредитную линию, но это были небольшие кредиты. Что касается стратегических инвесторов, то нам интересно продаться, когда мы большие и дорогие. На тот момент мы были еще маленькой компанией, которая еще только начинала развиваться, поэтому для инвесторов риски были большими, и денег давать они не хотели. Остаются венчурные инвесторы, которые готовы вложить в компанию и рискнуть вместе с ней в ее следующем этапе развития, и соответственно под это выделить существенно большие ресурсы. Поэтому в тот момент и возникла наша история с ОАО «Роснано». В 2009 году ФИАН посетили Анатолий Чубайс со своей командой, посетили наше производство и предложили подать проект в ОАО «Роснано» на расширение производства.
У нас были сомнения, делать это или нет. Но в конце концов мы подали проект в ОАО «Роснано» и довольно быстро получили финансирование. Я могу подтвердить, что оказалась очень хорошая команда инвесторов, с которыми мы построили бизнес-план, и это была существенная помощь. На тот момент мы не думали о соинвесторе. На самом деле ОАО «Роснано» помогает соинвесторов найти, и среди них есть венчурные фонды, которые работают совместно с РВК. У нас второй соинвестор это «С-групп Капитал Менеджмент» - венчурный фонд «Северстали» и ОАО «Российской венчурной компании». Получился из этого проект, который суммарно стоит на уровне 870 млн. рублей, который примерно поровну финансируют три стороны: ОАО «Роснано», мы и «С-групп». Наши соинвесторы внесли живые деньги, а мы внесли свой бизнес и, соответственно, образовали проектную компанию. Причем эта компания имеет название ООО «РМТ», куда 100% вошла наша компания. И компанию мы учредили в Нижегородской области, по месту нашего производства. Просто мы сейчас можем сравнивать условия, так как производства у нас в Нижнем Новгороде и в Москве. Комплекс условий работы в Москве гораздо хуже, чем в регионе. Кроме того, в Москве кадровый голод - ужасная болезнь, потому что нам нужны специалисты не по продажам, не менеджеры. Нам нужны технологи, сборщики, мастера - люди таких специальностей, с которыми в Москве совсем плохо. А в таком технологически развитом еще с советских времен регионе, как Нижегородская область, такие люди еще есть.
Проект рассчитан на пять лет до 2015 года. С сегодняшнего уровня мы должны в финансовом плане подняться в 6 раз, примерно до 36-30 млн. долларов. А по объему выпущенной продукции - примерно в 4-5 раз. Если говорить о цифрах - это немалый и непростой темп, но мы довольно активно росли в последние годы, и рост был во многом связан с нашим рынком. Рынок развивается стремительно. Это и лазерная техника, и всевозможные датчики, сенсоры, компьютеры и так далее. Поэтому мы уверены, что, поскольку мы находимся в мейнстриме, то это позволяет нам рассчитывать на то, что мы реализуем свой проект.
На сегодняшний день компания за счет того, что она уже больше 17 лет на рынке, и у нее есть определенное имя, занимает 2-3% мирового рынка. При этом мы конкурируем с первой тройкой компаний, у которых по 10-20%. Это связано с тем, что до сих пор наши производственные возможности были ограничены. За счет денег ОАО «Роснано» в том объеме, которого у нас до сих пор никогда не было, мы расширились в Москве, построили новую производственную площадку, куда завезли довольно большой объем нового оборудования. Хотим автоматизироваться, что позволит поднять качество и объем продукции и продаж. И к осени то же самое делается на серийном производстве нижегородской площадки.
Вопрос: Иркутск. Не могли бы вы резюмировать и очень кратко сказать конкурентные преимущества вашей компании. В чем уникальность вашей продукции? Можете ли вы привести пару конкретных примеров, где она применяется?
Громов: На нашем рынке есть примерно 5-10 компаний мирового уровня - американские, японские, а сейчас и китайские компании, есть и российские, кроме нашей. Дело в том, что здесь конкурентное преимущество складывается из комплекса вещей. У нас оно достаточно тривиально. Во-первых, у нас довольно большая номенклатура изделий. Это означает, что потребитель, приходя к нам, может найти в этом перечне (800-900 наименований) изделие, которое ему подходит. С компанией, у которой маленькая номенклатура, нужно вести переговоры о дополнительной разработке таких изделий. У нас это - готовое решение, и мы можем сразу его предложить. Другое преимущество в том, что те, кто имеет дело с западным рынком, сталкивался с тем, что поставки любых компонентов там имеют очень длительные сроки. У нас все поставки очень быстрые, и это обеспечивает нам конкурентные преимущества. Мы научились работать быстро и откликаться на запросы заказчиков. Третий элемент - соотношение цена-качество. Сегодня есть три региона, где выпускается наша продукция. В США несколько компаний образовались еще в 60-70 годах, в России и Украине, и в Китае. У нас есть четкое преимущество перед западными компаниями в цене и большое преимущество в качестве перед китайцами.
Конечно, конкретных примеров существует масса. Был эпизод, когда наш микромодуль использовался в марсианской экспедиции. Там стоял спектрометр рентгеновский, а это продукция одного из наших давних партнеров. И они применили наш холодильник в марсианской экспедиции.
Сейчас у нас целый ряд проектов и с Европейским космическим агентством и с «Роскосомосом», и мы для каких-то проектов проводим специальные отдельные разработки со сложными испытаниями. В России у нас есть целый ряд военных применений, которые не стоит сильно афишировать, но есть целый ряд задач в авиастроении, в вооружениях, где нужны такие системы охлаждения. Так как в России компаний, специализирующихся в области микромодулей нет, то большинство российских предприятий ВПК обращаются к нам. На международном рынке основная сфера применения нашей продукции - это лазеры, телекоммуникации. Коммуникации и связь во многом развиваются благодаря системам волоконных линий связи, которые на самом деле существуют довольно давно. Но сейчас они все больше развиваются, потому что если раньше были в основном магистральные линии связи, то сейчас они все больше становятся локальными. А там основной элемент - это миниатюрный лазер и фотоприемник. Лазер полупроводниковый и фотоприемник тоже полупроводниковый, который нужно термостабилизировать, а в лазере к тому же еще отводить тепло. А это – огромный рынок в плане объемов и цены.
Еще есть большие рынки, связанные с оптоэлектроникой. Это - фотоприемные матрицы, всевозможные детекторы. Везде, где нужно что-то охладить в очень миниатюрном объеме, всегда обращаются к термоэлектрике и спрашивают, нет ли у вас решения этих задач.
Вопрос: Брянск. Насколько энергоемки ваши системы охлаждения по сравнению с традиционными? И есть ли в ваших технологиях такой фактор, как энергосбережение?
Громов: Сам модуль называется тепловой насос, он перекачивает тепло. Поэтому чтобы перекачать тепло, я должен нести энергозатраты. Наши изделия - это единицы миллиметров в размере. Такого размера тепловых машин просто не существует, поэтому нам просто конкурировать не с кем. Элементы эффективны. Если вы посмотрите, что такое тепловая машина, то это довольно интересное устройство. У нее КПД больше 100%: на единицу затраченной энергии она перекачивает тепла больше. Коэффициент отношения полезного тепла к затраченному больше единицы.
Что касается энергосбережения - это интересная тема. Потому что я начал с того, что если в нашем модуле одну сторону нагреть, а другую охладить, то он будет вырабатывать электричество. И сейчас есть актуальная тема применить продукты термоэлектрики как альтернативные источники энергии. Но проблема в том, что современные термоэлектрики, если их использовать для генерации, обладают очень маленьким КПД, примерно от 4 до 6 %. Любой специалист скажет, что сейчас солнечная энергетика оперирует сейчас десятками процентов. Получается не очень хорошо. При этом цена одного ватта, вырабатываемого с помощью термоэлектричества, будет дешевле, чем у солнечной энергетики. Более того, солнечная энергетика начинала свое развитие тоже с КПД от 4 до 6%. Это все вопросы технологии и материалов.
Есть еще целый ряд отраслей, где также нет альтернативы в плане генерации. Есть термоэлектрические генераторы, которые используются в глухих областях, где нет электростанций, но зато есть лес и газ. Там можно использовать термоэлектрические генераторы как источник электричества. В космической индустрии есть термоэлектрические генераторы на спутниках. Это в тот период, когда довольно длительно использовались не солнечные батареи, а термоэлектрические батареи, на которых был использован радиоактивный элемент. Радиоактивный элемент нагревал холодильник, соответственно вырабатывалось тепло. Плохо, если такой спутник летает вокруг Земли, потому что упасть может. Уже один раз падал, и был огромный скандал. Для дальних космических миссий, где нет солнца как такового, и применение солнечных батарей становится неэффективным, такие элементы имеют большую эффективность, потому что они имеют уникальную живучесть. Время эксплуатации такого элемента исчисляется десятками лет, в то время как стандартный срок использования элементов в телекоммуникационных системах - 10 лет. Мы проводили исследования, которые подтверждали, что наши модули могут работать более миллиона часов. Поэтому для длительных экспедиций, где нужна такая живучесть и надежность, это очень важно.
Вопрос: Омск. Если я правильно поняла, ОАО «Роснано» дала вам деньги на развитие. Что в итоге хотят получить инвесторы в результате реализации этого проекта?
Громов: В любой высокотехнологической области, если компания работает по нормальным системам качества, она должна иметь на каждый элемент двух-трех поставщиков, которые производят почти одинаковые вещи. Поэтому во многих проектах мы находимся с конкурирующими компаниями в одной обойме поставщиков. Так вот, когда компания выбирает нескольких поставщиков, она может очень хорошо ими лавировать. Мы, как правило, находимся на вторых ролях, в силу того, что мы все-таки небольшая компания.
ОАО «Роснано» финансирует проекты по принципу венчурного финансирования, которое предполагает, что инвестор хочет заработать денег: дать денег и выйти из проекта с доходом. У нас тоже прописаны определенные правила, по которым и мы, и любой инвестор могут выйти из проекта. Но насколько я знаю, у ОАО «Роснано» есть еще политическая задача, доходность у них на втором месте. На первом то, что компании, в которые они инвестировали, должны впоследствии развить производство, достаточное для того, чтобы добавить в копилку 2015 года по объему нанотехнической продукции. Второй наш инвестор - стопроцентный венчурный фонд, цель которого - заработать.
Вопрос: Барнаул. Скажите, где вы применяете нанотехнологии? вы сталкивались в своей инновационной деятельности с законодательными и административными барьерами?
Громов: По поводу нано вопрос очень интересный. Я знаю целый ряд компаний, которые в портфеле ОАО «Роснано», но навскидку никогда сразу не скажешь, где там применяются нанотехнологии. Если вы знаете правила ОАО «Роснано», то там финансируются не только проекты, где нанотехнологии лежат на поверхности, но и те компании, которые в технологии и комплектующих используют наноразмерные эффекты. На самом деле до сих пор истинно «нано» не существует, потому что даже по метрологии нет такой меры – «нано». И хотя наше изделие достаточно простое, но в технологическом переделе мы используем целый ряд операций, где спускаемся на наноразмерный уровень. В частности, один из способов подъема качества того материала, который мы используем, и который является сдерживающим фактором, это как раз технология с элементами нанопорошков. И это то, что дает реальный выигрыш в надежности, механических свойствах и качестве изделий. Есть еще целый ряд технологий, которые мы применяем.
Сталкивались мы барьерами, и я думаю, что это не секрет. И такие вопросы обсуждаются на совещаниях ОАО «Роснано». Для российских инновационных компаний самый большой барьер - это таможенное законодательство. Причем в большей степени это касается компаний, занимающихся экспортом. Существует в России так называемые списки «двойного применения». Они существуют во всех странах. Идея благородная: не позволить неким передовым технологиям быть примененными где-то, где это может быть использовано для вооружения. Но мы в силу нашего менталитета свели это до абсурда. Я специалист по лазерам. Там есть параметры лазеров, которые сейчас используются в оптических приводах. То есть, я лазер делаю, а продать за рубеж не могу. А китайские такие же на Митинском рынке продают сотнями тысяч. И на протяжении довольно длительного времени казалось, что у нас два конкурента: западные, которые тебя вытесняют с рынка, и внутренние, которые мешают тебе пробиться на этот рынок, создавая барьеры.
У нас продукция миниатюрная, и мы обычно отправляем даже самую дорогую продукцию экспресс-почтой. Наши западные партнеры не понимают, как посланное экспресс-почтой отправление может идти две недели. Они не понимают объяснения: застряла на таможне. И мы постоянно с этим сталкиваемся. Более того, большие проблемы возникают с ввозом комплектации и компонентов. Это просто беда инновационных компаний. Мы говорим: давайте отменим этот список двойного применения.
А вторая проблема - это проблема помещений и аренды. Если вы возьмете любую инновационную московскую компанию, попробуйте сравнить ее с любой западной компанией. Так вот аренда в Москве в десять раз выше, чем аренда в Берлине. Более того, там подготовлены площади. Здесь же мы берем площадку, строим все по новой, и вкладываем огромные деньги. Нам удается конкурировать за счет того, что что-то еще остается дешевле. Например, рабочая сила в сочетании с приличной квалификацией. Если бы решились вопросы экспорта и аренды, я думаю, появилось бы много инновационных компаний в России. Потому что многие компании не могут эту проблему решить.
Ясина: А что с налогами? Что большие – понятно. Но имеете ли вы какие-то льготы?
Громов: Нет, мы не имеем никаких льгот. К сожалению, 34% - это очень много. Пока никто нам льгот не предоставлял. Есть целый ряд инициатив, которые очень долго доходят. Сейчас вот благодаря ОАО «Роснано» несколько инициатив таможенных прошло. Что-то доходит до экспертных организаций, а что-то они не хотят принимать. С налоговой самая большая проблема - это возврат НДС.
Вопрос: Чебоксары. Я бы хотела спросить по поводу продвижения вашей продукции. Вы говорили, что большинство ваших потребителей за рубежом, но есть они и в России, и вы бы хотели, чтобы в России их было больше. Как можно заинтересовать наших производителей? Ведь общеизвестно, что они предпочитают покупать что-то за границей, отлаженные, испытанные технологии, и внедрять их здесь.
Громов: На самом деле мне кажется, что это скорее миф, что в доминирующем числе случаев компания покупает на Западе вторичные технологии. Отнюдь нет. Если есть возможность купить российское хорошего качества, то покупают. Мы когда сейчас оснащались под проект, у нас была довольно большая закупка, мы изучали мировую конъюнктуру, но предпочтение отдавали передовым российским компаниям, работающим на мировом рынке, для того, чтобы не связываться с проблемами импорта. Здесь у российских компаний есть преимущество - не связываться с проблемой ввоза. Но проблема как раз в том, что не так много компаний российских, которые делают достойную востребованную продукцию. А у нас рынок не очень большой. Сейчас на рынке электронной промышленности поднимаются определенные компании. Определенные компании выжили. Мы с ними сотрудничаем и поставляем им нашу продукцию.
Вопрос: Кемерово. Вернемся к вашим сомнениям по поводу ОАО «Роснано». У вас на слайде представлено распределение долей. Насколько это принципиально с точки зрения инноваторов?
Вы сказали, что одна из серьезных проблем - кадровая. Как вы видите ее решение?
Громов: Как раз те самые сомнения, которые были, заключались в том, что есть длительная привычка работать самостоятельно, когда сам принимаешь решения, берешь на себя все риски, и можешь делать то, что хочешь. Это создает определенный комфорт. Когда появляются серьезные партнеры с большой долей своего участия, ты вынужден считаться с его интересами. И ты начинаешь думать, сможете ли вы работать вместе, совпадут ли ваши интересы. Эти раздумья остаются у нас до сих пор. Сейчас удлинились сроки принятия решений, поскольку изменилась структура управления проектом. То, что ты раньше как генеральный директор решал единолично, сейчас решается советом директоров. И мы должны учитывать интересы двух других сторон. Нет в мире совершенства, и чем-то приходится жертвовать. Пока непреодолимых проблем нет.
Что касается кадровой проблемы, то я боюсь, что кадровый голод будет только нарастать. Это не касается кадров, которых в последнее время очень много наготовили - экономистов, юристов, менеджеров. К сожалению, проблема большая с техническими и технологическими кадрами. Да и с научными тоже. Решается это болезненно. В нашем случае решением был вынос производства в регион, где есть действительно хорошие кадры.
Второй путь – готовить себе молодежь, начиная со студенчества. Сейчас у нас с двумя институтами дружеские отношения. Но тут есть большая проблема, потому что, может быть, для крупной корпорации это некое стратегическое и важное направление, но для нас это обременительно, потому что мы - маленькая компания, и вынуждены тратить на это много.
Сейчас мы сделали довольно большой набор молодежи из разных институтов. Но половина из них не слишком подготовлена. И тратится много времени ведущих специалистов на то, чтобы эту молодежь научить.
Вопрос: Махачкала. Насколько я понимаю, в вашем случае привлечение инвестиций подразумевает прежде всего расширение производства и увеличение доли на рынке в вашем сегменте. Какую долю рынка вы намерены получить через 5 лет?
Громов: На сегодняшний день мы занимаем 2-3% рынка, а к 2015 году намерены получить порядка 10%. У нас нишевая отрасль, и мы считаем, что это вполне посильная задача.
