Илья Ломакин-Румянцев о модернизации экономики России

ЛОМАКИН-РУМЯНЦЕВ Илья Вадимович

Член Консультативной рабочей группы Комиссии при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России

Ясина: Мы хотим еще немножко поговорить про намерения партии и правительства в плане модернизации. Насколько они серьезны, насколько мы все это сумеем сделать. Мы начнем структурно рассуждать на эту тему с еще одного более подробного выступления Ильи Вадимовича Ломакина-Румянцева.

Ломакин-Румянцев: Спасибо большое, Ирина Евгеньевна. Я, правда, не знаю, о какой партии вы говорили. В недавно прозвучавшем выступлении было сказано, что какие-то работы были завершены давно, в начале 90-х годов. Это означает, что людей, которые помнят выражение «партия и правительство», уже нет.

Если позволите, я себя представлю: Ильи Вадимович Ломакин-Румянцев. В настоящее время являюсь членом консультативной рабочей группы комиссии по модернизации. До недавнего времени возглавлял экспертное управление президента Российской Федерации - то управление, на которое была возложена вся работа по обеспечению деятельности комиссии по модернизации. Обычно, когда человек уходит в отставку с какого-то серьезного поста, он существенно умнеет - он сразу начинает убедительно и квалифицированно критиковать то, чем занималась организация, которую он раньше возглавлял. Вы можете посмотреть интервью практически всех отставников. Они уходят, и после этого они точно знают, как надо было бы работать, какие нужно было бы ставить цели, как эти цели достигать, и почему все, что делалось, делалось неправильно. В каком-то смысле я исключение из этой практики. Несмотря на то, что я ушел в отставку, мне нравилось то, что делалось и делается в рамках комиссии по модернизации. И не только комиссии, а в рамках вот этого большого направления, шапкой для которого могут быть слова: «Модернизация и инновации». Я попробую объяснить, почему мне это нравится, почему я этим продолжаю заниматься и почему я надеюсь, что в этом есть будущее.

Есть несколько причин для такого суждения. Во-первых, я этим занимаюсь очень давно. Так исторически получилось, что закончив экономический факультет Московского государственного университета, я пошел работать в Академию наук и довольно долго вместе со своими коллегами работал над программой научно-технического прогресса СССР на период аж до 2015 года. Программы эти тихо умерли, о них сегодня никто не вспоминает, хотя многие идеи, которые были заложены в эти программы, сейчас реализованы, как это ни парадоксально. А некоторые из программ, которые разрабатывались в 80-е годы, показали удивительные результаты.

Я не знаю, обратила пресса или нет внимание в прошлом году на то, что в 2010 году должна была закончиться широко обсуждаемая в свое время «Продовольственная программа СССР». Она была рассчитана с 1985 по 2010 годы. Конечно, она исчезла в 90-е годы. Но что любопытно: если вы посмотрите показатели развития сельского хозяйства или обеспечения продовольствием нашей страны, то с поправкой на то, что мы не СССР и даже не вполне РСФСР, все показатели программы оказались выполненными. Практически все по потреблению. Конечно, они оказались выполненными другими способами, с помощью других механизмов, но поставленные цели, тем не менее, были достигнуты.

Много подобного произошло и в области науки, техники и развития. В 1993 году я первый раз ушел из власти, когда понял, что российское правительство не хочет или не может заниматься проблемами инноваций. Я тогда был завотделом технической политики в аппарате правительства РФ. Что-то удалось тогда сделать: появился фонд фундаментальных исследований, фонд содействия развития малых предприятий, фонд гуманитарных исследований, государственные научные центры и т.д. Но было понятно, что в 90-е годы инновации и модернизация будут далеко от зоны приоритетных задач правительства, и я пошел заниматься другими вопросами. Вернулся сейчас и вернулся с большим удовольствием. Принял довольно активное участие в этой интересной работе. Во-первых, это - серьезная ревизия того положения, в котором мы сейчас с вами находимся. В рамках работ, которые провела комиссия по модернизации, ревизия была проведена очень глубокая и очень серьезная. И надо сказать, что ревизия показала не только печальное, а его у нас с избытком, но и то, что у нас сохранилось и создано довольно много вполне симпатичных и позитивных механизмов, явления и процессов.

Сегодня перед вами выступали представители двух инновационных предприятий, которые были поддержаны ОАО «Роснано». Поверьте, это не «продакт плейсмент». У нас не было цели убедить вас в том, что у нас все в порядке с медицинскими технологиями или с термоэлектроникой. И совершенно точно это не реклама ОАО «Роснано». ОАО «Роснано» - не единственный институт, который сегодня с гордостью мог бы рассказать о тех проектах, которые нашли поддержку и вполне успешно развиваются. В рамках работы комиссии по модернизации стало понятно, что к таким институтам можно смело отнести Фонд Бортника, который за многие годы доказал свою успешность, корректность, добросовестность. И иногда даже вызывает удивление тем, что применительно к этому фонду никогда не используются термины «откат», «коррупция» и т.д. Это значит, что подобного рода очаги развития существуют, и их можно и нужно использовать. Такая ревизия была проведена. Есть хорошие результаты, есть очень несимпатичные. Например, в 2010 году, когда комиссия по модернизации занялась программами развития крупнейших компаний с государственным участием, на которые сегодня приходится львиная доля нашей экономики, выяснилось, что у этих компаний нет представления о будущем. Нет понимания того, к каким целям в среднесрочной и долгосрочном периоде должны стремиться компании, что будет технологической моделью этой компании, что будет ее экономической целью. И буквально в ручном режиме эти компании были доведены до состояния, когда появились стратегические программы развития, программы инновационного развития. Не у всех. В некоторых это было, и очень неплохо видит свое будущее авиация, морской флот. Но в отдельных случаях ситуация просто удручающая.

Второй аспект работы комиссии, который мне кажется чрезвычайно важным, это установление приоритетов. Приоритетов научно-технического, инновационного, модернизационного развития. Я уже их называл. Я думаю, каждый из вас может добавить еще несколько. Обычно критики говорят, что жалко, что там не было материаловедения, наук о жизни, наук о земле. И ведущие ученые, занимаясь той или иной тематикой, полагают, что именно их тематика должна быть указана в качестве приоритета. На самом деле приоритеты были определены достаточно широко, и сегодняшние выступления могут быть свидетельством того, что довольно широкий спектр конкретных проектов, конкретных работ, конкретных исследований укладывается в эти приоритеты. С другой стороны, они все-таки позволяют сосредоточить основные силы и средства, которыми оперирует государство, на вполне понятном наборе целей. И это следующая задача, которую также начали решать. Я бы сказал, что во многом решили.

Традиционный пример, который показывает неверное решение, когда пытаются нанести удар растопыренными пальцами, вместо того, чтобы сжать пальцы в кулак и ударить в конкретную цель. Вот примерно это постарались сделать все участники комиссии по модернизации, включенные туда, в том числе и для достижения этой цели. Задача заключалась в том, чтобы все ресурсы, все институты развития: ОАО «Роснано», РВК, Фонд технологического развития, средства, которыми оперирует Внешэкономбанк, программы, которыми управляет Министерство образования и науки, средства, выделяемые крупнейшими госкорпорациями и компаниями с госучастием - направить на решение задач, которые укладываются в рамки выбранных приоритетов. Конечно, никто не предполагал, что 10 млрд. рублей, выделяемых в бюджете Российской Федерации в качестве средств для проектов комиссии, могут перевернуть мир. Такой иллюзии не было ни у кого. Но все понимали, что только объединяя все усилия всех институтов развития, всех возможных государственных структур можно чего-то добиться.

А вот вопрос - чего можно добиться? Знаете, одна из любимых мною цитат из замечательной книжки «Бизнес в стиле фанк», где авторы пытаются сопоставить традиционную и инновационную экономику. Они говорят о том, что в 1998 году в нефтяном фонде Норвегии было аккумулировано 17 млрд. долларов. Большая сумма, которую норвежцы иногда называли фондом будущих поколений, фондом развития. Это результат примерно 30 лет работы тысяч норвежских нефтяников, работавших в сложных условиях Северного моря. Часть доходов, которые государство отложило и направило на решение проблем будущих поколений. В 1995 году в интернет - пространстве появился сайт Amazon.com - небольшой сайт книжного магазина. За четыре года цена Amazon.com составила примерно 23 млрд. долларов. А сайт был сделан силами нескольких разработчиков. Понятно, что потом был период, когда пузыри начали лопаться, но, обращаясь к сегодняшним докладам, мы видим, как очень небольшие группы людей, видящих будущее, понимающих это будущее, понимающих как к нему идти, могут создавать очень серьезные дорогие компании. Компании, которые завтра будут играть ключевую роль в нашем мире.

Третье, что сделала комиссия, еще раз сформулировала ключевой вопрос развития под названием «Кадры», и начала очень серьезно заниматься этой проблемой. Как в свое время говорили, что разруха – в головах, точно так же можно сказать, что модернизация не в железе, не в технике и даже не в деньгах. Модернизация всегда в головах. Надо сказать, что над нами всегда витает несколько мифов, в том числе и о том, что мы - удивительно творческая и талантливая нация. Наверное, это так во многих случаях. Но очень часто это самое наше творчество не имеет серьезных практических результатов в силу других наших национальных свойств: маниловщины, прожектерства, фантазерства. Я недавно на хлебозаводе в Звенигороде увидел дивную табличку на суперсовременной компьютеризированной линии по производству смеси для теста: «Категорически запрещается улучшать состав смеси. Штраф 100 тысяч рублей». Мы действительно очень часто любим улучшать то, что есть. Нам кажется, что именно это является основой модернизации. Мы очень плохо создаем новые продукты. Мы очень плохо продвигаем их на рынок, причем, зачастую, мы почему-то полагаем, что продвигать их нужно на наш рынок, именно здесь искать счастья. На самом деле пример большинства инновационных компаний, которые добились серьезных успехов, заключается в том, что эти компании умеют встраиваться в экономику мира, в международные технологические цепочки. И, встраиваясь в них, находить свое место и именно из этой позиции начинать реальную конкурентную борьбу. Это было очень важно для комиссии и это такое постоянное, повседневное направление работы комиссии, работы с головами. Если говорить откровенно, то сегодняшняя наша с вами встреча подспудно имеет именно эту цель. Поскольку именно журналисты несут во многом правильное понимание людям, которые хотят, чтобы страна развивалась, чтобы в стране что-то происходило.

Так получилось, что я сначала довольно долго общался с изобретателями, а потом - с пациентами. Не могу сказать, какое общение было проще или сложнее. Чаще всего, к сожалению, позиция изобретателя заключается в том, что «Я это создал. Придите и воздайте мне должное». Это совершенно неверная позиция, но, тем не менее, она по-прежнему жива. Видимо это тоже из каких-то социо-культурных корней нашей страны, но люди развития, люди науки, люди инноваций, считают как бы даже неприличным для себя говорить об экономике, о деньгах, о своем имущественном вкладе и своих реальных доходах, которые эта самая инновация может или не может им обеспечить.

Возможно, нам предстоит еще создать нового героя нового времени. Человека не просто талантливого, но человека, который обратит талант в рабочие места, в бизнес, в прирост ВВП, в свой личный доход. Я очень надеюсь, что наши изобретатели не будут повторять путь многих своих коллег, которые, к сожалению, закончили жизнь в нищете.

Я не знаю, все ли присутствующие знают самый известный анекдот из области инноваций? Кто помнит, как был изобретен железобетон? Смешная история. Владелец французского магазина по продаже пальм. У пальмы очень крепкие корни, и они разрывают практически любые кадки. Кадки всегда делались из дуба, который рос в Шварцвальде в Германии. Обычные кадки, обтянутые железом. Началась Первая мировая война. Поставки дуба прекратились. Из чего делать кадки? Владелец магазина, слоняясь в унынии по окрестностям, увидел, как рабочие заливают бетон, ремонтируя дорогу, и подумал, можно ли сделать из этого материала кадку. Вырыл ямку, сделал форму, залил. Кадка получилась тяжелая, но приемлемая. Сунул туда пальму. Пальма кадку разорвала, поскольку бетон – довольно хрупкий материал. Он пытался делать ее толще, пока, наконец, кадка не стала выдерживать давление корней, но ее стало невозможно поднять. Тогда он решил обтянуть ее железными обручами. Постепенно он вернулся к вполне приемлемой по весу конструкции с обручами, но у нее был один минус – от воды металл ржавел. И тут он догадался вставить обручи внутрь во время заливки бетона. Получилась идеальная конструкция. Он ее запатентовал. После войны кадки вновь стали делать из дуба, но владелец магазина потратил всю свою жизнь, придумывая разные конструкции из железобетона. Он запатентовал садовую лестницу, скамейки и тому подобное. Он не понял, что патентовать надо только одно: сам материал, который стал основой строительства. Умер он в нищете. Вот я надеюсь, что наши изобретатели и инноваторы пойдут скорее вслед за Зингером, сумевшим понять, что самое новое он привнес, и не будут тратить время на пустые прожекты. В городе Фрейбурге есть замечательный музей - музей швейных машин. Это частный музей, примерно 30 тысяч экспонатов. Хозяин этого музея задался целью собрать ненужные вещи. Но не просто ненужные, а вещи, на которые человечество тратило очень много сил и времени, и которые постепенно стали не нужны. В том числе меня поразили ботинки с шипами в форме кремлевской башни. Эти ботинки надевали два человека, по одному каждый, и, взявшись за руки, шли и чистили каштаны. Ведь кто-то это придумал и сделал! И таких примеров там очень много. Конечно, угадать невозможно. Невозможно угадать будущее, и, в этом смысле, возвращаясь к приоритетам, только время покажет, верно ли они выбраны. Где-то у меня тут была цитата одного из известных американских инженеров в области радиоэлектроники, который сказал, что телевидением можно заниматься, но никогда телевидение не станет коммерчески интересным. Он был не одинок в такого рода прогнозах. До этого говорили, что радио - совершенно бессмысленная игрушка. А ведущий английский хирург считал, что желудок и мозг навсегда будут закрыты для врача. Всегда можно ошибиться. Но важно начинать действовать и двигаться в этом направлении. И создавать механизмы, которые позволят решить одну из самых больших задач нашей страны.

Если позволите, я еще вернусь в свое прошлое: в 1983 году тогдашнему первому вице-президенту Академии наук СССР я с возмущением рассказывал о выявленном мной факте. В 60-е годы в СССР была разработана технология непрерывной разливки стали. Эта технология была продана за сумму в несколько сотен тысяч долларов в Японию. А в конце 70-х мы уже закупали эти линии по цене в несколько миллионов за каждую отдельную технологическую линию. Продав за копейки, мы закупали уже за очень серьезные деньги эту самую в то время эффективную технологию сталелитейного производства. Вот все это я с возмущением рассказываю, а Владимир Александрович, совершенно выдающийся ученый и прекрасный организатор, смотрит на меня с грустью и с изумлением и говорит: «Илья! Если бы мы ее в 60-е не продали, мы бы сейчас ее нигде не купили». Превратить идею в конкретный продукт – это главная задача. Научиться превращать - главная задача, которую ставит перед собой комиссия по модернизации.

И здесь я позволю себе рассказать о своем видение того, зачем эта комиссия появилась, и что она делает. Президент практически в ручном режиме, используя весь свой политический капитал, все возможности государственного аппарата пытается запустить несколько инновационных проектов. Не сымитировать, а запустить. Не только для того, чтобы поразить мир картиной будущего. А прежде всего, чтоб понять, какого рода барьеры мы выстроили сами, и какие барьеры мы еще не видим, но которые мешают этому процессу.

В свое время диссиденты говорили, что СССР рухнул, потому что в нем не было джинсов. Кто знает, почему в Советском союзе не было джинсов? В Советском союзе продавались джинсы фирмы «Милтонс» и «Рила», индийские и болгарские. Не только потому, что это страны народной демократии. Джинсы не продавались, потому что существовал отраслевой стандарт, запрещающий к продаже выцветающую и вытирающуюся ткань. Мы сами придумали барьер на пути той продукции, которую хотело население. Причем как всегда из благих пожеланий: для того, чтобы населению было лучше. А население хотело, чтобы джинсы вытирались. Такого рода барьеров чрезвычайно много. Мы в течение двух с лишним лет натыкались на невероятные глупости. Не то, чтобы кто-то сознательно вредил. Просто когда принимались эти решения, чаще всего не думали о тяжелых последствиях, которые они могут нести для развития.

Сегодня говорили о таможне. Для того, чтобы оформить вещество, которое ввозится в Россию, нужно заполнить паспорт сделки по каждому веществу отдельно. Те, кто знает, как работает сегодняшняя система доклинических исследований, проверка веществ на биологию, понимает, что в месяц нужно примерно 10 тысяч наименований различных веществ. Примерно по 1 грамму. То есть вся посылка весит примерно 10 килограмм. Иногда 5. Но на нее надо заполнить 10 тысяч паспортов сделки. Для того, чтобы проверить эффективную производственную установку, по каждой установке нужно получить заключение на предмет экологической безопасности. Но скорость и условия выдачи этих разрешений ужасные.

Цель модернизации заключается как раз в том, чтобы проверить много различных вариантов технологических линий. И для этого нужны десятки, сотни экспериментов, на каждый из которых необходимо получить разрешение. Наверняка 90% из них будут небезопасными. Но и задача стоит - найти одну из сотни комбинаций. И каждый раз, находя такого рода барьеры, комиссия выносит эти проблемы на рассмотрение президента. Даются поручения, которые, к сожалению, часто не выполняются. Но те, которые выполняются, создают то самое комфортное пространство, ориентированное на развитие, на то, чтобы не штыками встречала экономика человека, готового предложить новую компанию, новый продукт, новую технологию, новый бизнес. А встречала с улыбкой. Понятно, что не существует единственного решения. Есть такая известная формула: каждая сложная проблема имеет одно простое и неверное решение. Простых и неверных - много. Простых и верных - нет. Есть сложные, к которым, к сожалению, приходится идти очень долго. И в этом смысле часто обсуждаемый проект Сколково я рассматриваю как в каком-то смысле шаг отчаяния, который можно интерпретировать так: «А можно ли здесь в России создать не Россию». Сделать так, чтобы здесь было хорошо. Было хорошо для тех, кто занимается развитием.

Но цель не в том, чтобы просто создать инновационный оффшор под нашей юрисдикцией. А в том, чтобы понять, что нужно там изменить. Что потом должно быть перенесено вовне. Как мы с вами сами должны измениться. И как все, кто будут потом читать ваши статьи с вашей помощью, надеюсь, изменятся. На этом я закончу, и готов ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Караганда. Вы верите в то, что модернизация возможна без политической модернизации?

Ломакин-Румянцев: я сейчас попробую угадать, правильно ли я понял ваш вопрос. Вам не очень нравится политический режим. Должен ли он обязательно измениться для того, чтобы была возможна экономическая и технологическая модернизация? Не знаю. Не могу дать точного ответа, потому что всегда найдутся люди, которые скажут: «Посмотрите на Китай. Они придумали свой вариант модернизации». Кто-то заглянет еще в Сингапур и скажет, что там тоже нет демократии. Кто-то скажет, что творить, развиваться человек может только тогда, когда он внутренне свободен, и когда он не боится. Тогда он будет реальным творцом.

Точного однозначного ответа не знаю. Знаю только одно, что если инициативные люди уезжают, то это - ошибка тех, кто отвечает за политику. А как вы знаете, в политике ошибка хуже, чем преступление. XXI век, безусловно, будет веком борьбы за умы. Веком войны за энергичных людей, за творческих людей, за талантливых людей. И неслучайно в рамках комиссии по модернизации одно из ключевых направлений - это создание условий для того, чтобы к нам могли приезжать люди. Решения, которые будут найдены, будут либо залогом успеха, либо залогом неуспеха. Если мы найдем способ, чтобы умные, талантливые, активные и свободные люди жили здесь, то будет политическая модернизация или нет - мы все равно выиграем.

Кто помнит, какая была численность народонаселения в Ирландии в 1955 году? 18 млн. человек. А в 2000 году? 4.5 млн. человек.

Вопрос: Брянск. Технологическая модернизация - это фактор экономики. А какое-то государственное вмешательство в экономику даже с благими намерениями иногда приводит к результатам прямо противоположным. Есть ли в других странах комиссии или ведомства, подобные комиссии по модернизации, и каковы результаты их деятельности?

Ломакин-Румянцев: Аналогичные структуры есть практически в каждой стране. Они носят разные названия, в США - Совет по науке и технике, но логика-то у всех одна: все хотят заглянуть в будущее и понять, что надо сделать, чтобы в этом будущем обрести симпатичное место. Государство всегда вмешивается в экономику и в экономическое развитие. Даже если речь идет о минимальном вмешательстве в стиле Адама Смита «Порядок. Безопасность». Вот обеспечить это - это тоже вмешательство. Если говорить о России, то это, во многом, вопрос о деньгах. Как сделать так, чтобы те или иные деньги начали работать на развитие. Сегодня получается так, что вне государства денег, которые могут быть направлены на развитие, не так много. А государство говорит: «А у меня есть, и я хочу направлять часть денег на развитие. Я не всегда умею направлять деньги на развитие, но моя задача - найти конкретного человека, который будет это делать».

Вопрос: Кемерово. Входит ли в сферу интересов и ответственности комиссии анализ опыта стран бывшего СССР в плане инноваций? Спрашиваю исходя из того, что мы знаем про Казахстан, чьи банки и различные фонды с длинными деньгами приходят в Россию с предложением инвестиций. И пример Украины в плане довольно серьезных продвижений, например, в машиностроении. Был ли какой-то мониторинг и что, на ваш взгляд, заслуживает внимания с точки зрения подхода государства к поддержке инноваций?

Входит ли в обязанности членов комиссии изучение регионального опыта в поддержке инноваций? Если да, то какие подходы и в каких регионах вы могли бы отметить?

Ломакин-Румянцев: Комиссия изучение чьего бы то ни было опыта не занимается. Этим занимается большое число экспертов, которые готовят материалы, и каждый раз, когда комиссия обсуждает те или иные проблемы, в материалах присутствует рассказ о том, как эти проблемы решаются за рубежом, в том числе в странах СНГ, какого рода подходы существуют. Такого рода экспертное обеспечение есть всегда. В том числе это была задача экспертного управления президента.

Что касается практического взаимодействия в решении этих проблем, то надо отдать должное нашим коллегам из Казахстана. Они, желая того или нет, помогают нам решать проблемы, мешающие модернизации. Меняя свое таможенное законодательство, меняя свое административное регулирование, меняя свою практику. Поскольку мы с ними в одном таможенном союзе, они нам задают точку отсчета, по отношению к которой мы понимаем, что если мы будем хуже, то бизнес будет уходить туда. Он, собственно, и уходит во многих случаях. Это же касается Украины. И в этом смысле своего рода конкуренция юрисдикций начинается, и это всегда полезно. Именно это во многом помогает изменить наше таможенное законодательство. Барьеров много, но когда мы находимся в одном таможенном союзе, а граница с Китаем - в Казахстане, понятно, что мы так или иначе должны выглядеть не хуже, чем наши коллеги. А если вспомнить, что в Казахстане НДС 13%, а у нас 18%, то эти пять пунктов съедают напрочь все наши остальные преимущества, которые у нас еще существуют.

Второе - это, конечно, существовавшие технологические связи. Крупные предприятия традиционно были выстроены на экономической основе СССР: РСФСР, Украина, Белоруссия, Казахстан. И интеграционные процессы идут нелегко. Это видно на примере авиации. Но на самом деле - это конкуренция, которая тоже нам помогает.

Весь тот набор задач, о которых я говорил, на самом деле имеет и свой региональный разрез. В частности, есть такой приоритет, как энергосбережение. Он в полной мере развернут регионально, и министерство экономики, насколько я знаю, с невероятной прытью демонстрировало, как может и должно работать правительство в рамках этого проекта. Лидеры известны, далеко ходить не надо: Татарстан. Хотя много очень интересных проектов и за Уралом, и в Твери. Когда я говорил о ключевой задаче - модернизации в головах - это, в том числе, должно быть реализовано на уровне регионов, на уровне муниципалитетов. Ведь вы же прекрасно знаете: не существует ни одного технического решения, которое нельзя было бы испортить на практике. Если мы с вами занимаемся энергосбережением, то только тогда, когда каждый, в каждой точке использования энергии занимается ее экономией, только в этом случае это будет работать. Может быть, поэтому проект энергосбережения в наибольшей степени регионализирован.

Вопрос: Санкт-Петербург. Вы упомянули о том, чтобы для того, чтобы наши ученые становились предпринимателями, нужно время. Что мало кто из них умеет свои исследования превращать в бизнес. Сколько времени может для этого понадобиться? Может быть, необходимо на уровне ВУЗов выделять те группы ребят, которые будут идти не только в науку, но и в бизнес? Может быть, для них необходимо вводить какие-то соответствующие предметы? Обсуждается ли как-то эта проблема системно на заседаниях комиссии?

Ломакин-Румянцев: Я не думаю, что наши ученые смогут стать хорошими бизнесменами. Буквально по пальцам можно пересчитать тех людей, которые это действительно смогли сделать. Вот сегодня звучала фамилия Гапонцева. У него компания реально мирового уровня. Почему ему удалось, а другим нет? Скорее будут появляться люди, которые вместе с большими учеными могут создавать это новое. Сегодня вы видели один пример. Мне очень симпатична компания «ХимРар» - компания, которая специализируется сейчас на разработке новых лекарств. Основателем был папа-химик, который приглашает сына, понимающего рынок, понимающего экономику. И они вместе создают очень эффективное предприятие, которое расположено недалеко отсюда, в Химках.

Есть ли программы подготовки? Есть. И с этим связана программа создания малых инновационных предприятий при ВУЗах, которые очень активно поддерживает Минобрнауки. С этим связаны и региональные инициативы. В Набережных Челнах реализуется идея, которая заключается в том, что каждый студент завершает свое обучение не столько дипломом, сколько бизнес-проектом. Который бы продемонстрировал не то, что он научился думать, а то, что он понимает, как это все может начать жить. Это может быть в каждом ВУЗе. Конечно, не каждый станет предпринимателем. По статистике не более 3% людей могут быть предпринимателями. Главное этим 3% не мешать, и дай Бог, чтобы 2% из них добились успеха.

Вопрос: Ваша группа занимается такой проблемой, как выработка организационно-экономических механизмов достижения поставленных целей? Цели ясны, задачи определены, но механизм их достижения не ясен. Возникают ли в вашей группе какие-то обсуждения на этот счет?

Ломакин-Румянцев: И в консультативной группе, и в комиссии такие обсуждения есть. И это практически такой же неотъемлемый кусочек обсуждения любого вопроса, как экспертное заключение или рассказ о том, как та или иная проблема решается в мире. Более того, с подачи группы потихонечку начинается такая работа, как, например проинновационная экспертиза законопроектов. Чтобы понять, какого рода ограничения и барьеры мы сегодня закладываем, быть может не желая того. Как те или иные законопроекты завтра скажутся на судьбе активных, инициативных людей, которые хотят развития жизни, экономики, страны.

Что касается предложенных премьер-министром пятилеток, то это на самом деле очень серьезный вопрос - вопрос горизонта видения, горизонта планирования. Одна из причин, по которой я ушел в 90-е годы из правительства, была та, что оно думало в горизонте 3-х месяцев. Им надо было продержаться 3 месяца, найти деньги на учителей, шахтеров, врачей, закрыть долги. И только где-то к 1997 году горизонт планирования увеличился примерно до 2-3 лет. Потом снова дефолт, снова полугодовой-годичный план, и вот сейчас стали понимать: если мы не видим будущего хотя бы на 5-10 лет, мы не можем понять, куда мы стремимся. Я не к тому, что нужно восстанавливать систему Госплана и, не дай Бог, у нас возобладают сторонники подхода, который демонстрирует наш соратник по союзному государству - Белоруссия. Доходит до смешного, когда устанавливаются плановые показатели объемов страховых взносов компании Белгосстрах. Чушь полная. Страхование устроено так, что нарисовать можно все. А это значит, что просто стимулируется рисование.

Другое дело, что в конце 90-х годов европейские государства обратили внимание на то, что очень высокие темпы развития продемонстрировали страны, которые вроде бы не имели таких оснований для развития - Дания и Голландия. И выяснилось, что во многом это развитие обеспечено за счет технологии форсайта - совместного прогнозирования и планирования будущего. Совместное - это государство, бизнес, общество и т.д. Просто потому, что вы знаете, что собирается делать ваш сосед, вы всегда оказываетесь в выгодном положении. Представьте, что вы занимаетесь гостиничным бизнесом. И вы узнаете, что собираются строить новую трассу. Если вы человек думающий, то вы где-то в удобном месте поставите гостиницу, туда сориентируются те, кто поставляют продукты и так далее. Если вы знаете будущее и знаете стратегию своих возможных экономических партнеров, вы, конечно, будете развиваться быстрее, чем если будете действовать наугад. Мы это делаем постоянно.

Вопрос: Ростов-на Дону. Вы сказали о том, что комиссия выявляет существующие барьеры, составляете рекомендации и направляете их в соответствующие ведомства. Как ведомства реагируют на ваши рекомендации, и что вы предпринимаете, если не реагируют? Я, наверное, выражу общее мнение, если скажу, что налоговая служба нуждается в кардинальной модернизации. Это глухое, непробиваемое ведомство. Что с ним делать?

Ломакин-Румянцев: Комиссия - президентская, а потому вопрос некорректный. Президент не дает рекомендаций ведомствам. Президент поручает конкретным людям что-то сделать. И если эти конкретные люди воспринимают поручения президента как рекомендации, то они очень быстро теряют свои должностные позиции. Вот если они свои пожелания воспринимают как приказ, тогда они работают долго. И это правильно. Собственно, задача комиссии в том, чтобы собрать коллективное мнение и выразить это через персональное решение президента. Не всегда понимают многие поручения. Помните, что говорил Король Маленькому принцу? Он говорил, что «если я скажу генералу: стань чайкой, а он не станет, кто будет в этом виноват? Конечно я, потому что он и не мог быть чайкой». Не все решения, к сожалению, могут быть реализованы вообще или в те сроки, которые указаны.

Вопрос: Вы сказали о том, что Сколково - это последний шанс сделать в России не Россию. Но многие ученые в регионах высказывают мнение о том, что Сколково может превратиться в типичную российскую «черную дыру». Не лучше ли эти деньги было потратить на то, чтобы поддержать уже готовые разработки, которые есть в регионах и которые делаются на энтузиазме?

Ломакин-Румянцев: Во-первых, я не говорил, что наши ученые не могут добиться успеха. Я сказал, что ученые, чаще всего, не становятся бизнесменами. Скорее всего, появятся люди, которые вместе с ними будут доводить до практической стадии те или иные разработки.

Я считаю, что деньги надо потратить именно на выявление и устранение причин, мешающих развитию страны. Потратить именно на то, чтобы понять, что именно и как мешает развитию в целом. Иначе это будет как старая итальянская сказка о дровосеке и его жене. У нее была латанная-перелатанная юбка. Дровосек нарубил дров, продал их, купил юбку, принес, отдал жене и пошел спать. Но во сне слышал стрекот машинки. Выходит и видит, что она разрезала новую юбку на заплатки и поставила их на старую. Классно, говорит, мне этих заплаток теперь на год хватит.

Вот можно так. Понимаю, что если говорить о самой идее Сколково, всегда найдутся противники, которые вспомнят про Новосибирск, Протвино, Пущино, и скажут, что нужно было все делать там. И там есть проблемы, которые там не смогли решить. Может оказаться ошибочной попытка еще раз построить эффективную систему, позволяющую развиваться в этом пространстве. Значит, это венчурное финансирование окажется неуспешным. Но еще раз вкладывать деньги в проекты, которые находятся в стадии высокой готовности, бессмысленно. Для таких проектов есть источники финансирования, к ним просто надо найти правильную дорогу. Беда в том, что если деньги будут направлены на конкретный проект, то не решатся проблемы с таможней, с миграцией, с обучением, с патентным правом, с правом на интеллектуальную собственность и так далее. Все то, что сегодня мешает развитию. Все то, что либо мы не сделали, либо сделали неправильно.

Видеозапись выступления