Исак Фрумин о проблемах образования

ФРУМИН Исак Давидович

Научный руководитель Института развития образования Национального исследовательского университета - Высшая школа экономики

Ирина Ясина: Я рада вам представить Исаака Давидовича Фрумина, который руководит институтом развития образования ГУ ВШЭ.

Тема образования для нас всех очень больная. Вы все напичканы мифами о том, что новые образовательные стандарты это кошмар, что они никакого отношения не имеют к модернизации, что модернизация в другом. Но почему-то не самый плохой университет, такой как ВШЭ, занимается разработкой этих стандартов. Поэтому давайте попытаемся разобраться. Для этого я прошу вас задать вопросы о сути того, что происходит в образовании в последнее время. Те вопросы, которые вас действительно волнуют.

Вопрос: Принимали ли вы участие в разработке № 83-ФЗ? У нас все директора стонут, боясь, что их заставят зарабатывать. У нас в Железногорске Курской области очень много противников этого Закона.

Вопрос: Когда в российские школы придут мужчины-учителя?

Вопрос: Я тоже про Закон, но немножко иначе: как вы относитесь к тому, что их школ хотят сделать автономные учреждения? Не преувеличена ли угроза того, что образование будет не должного уровня, не таким, к которому мы привыкли с советских времен, и огромное количество детей не сможет получить нормальное образование.

Вопрос: Есть версия, что введение ЕГЭ превращает школу в машину для натаскивания учеников для подготовки тестов и не стимулирует творчество учителей и школьников. Так ли это?

Вопрос: Модернизация образования на территории Псковской области привела к закрытию нескольких десятков сельских школ, и, как следствие, к оттоку населения и опустению территорий. Что для вас модернизация?

Вопрос: В последние годы у школьников растет спрос на репетиторов. С чем вы это связываете?

Вопрос: Что такое провинциальный университет? Возможно ли такое название вообще? Означает ли наличие списка привилегированных университетов вымывание науки из регионов?

Фрумин: Давайте пока закроем список вопросов. Я с удовольствием принял это приглашение, потому что до 1999 года я работал в Красноярске и до сих пор там часто бываю. Когда я читаю местные СМИ относительно образования, я всегда очень удивляюсь, хотя компетентность этих изданий ничуть не хуже, чем у центральных СМИ. Меня больше смущает вопрос: откуда берутся вот эти невероятные мифы и страхи? Природа этого явления для меня остается загадочной. Это мифы про платное образование, про то, что магистров приравняют к кандидатам наук. Про №83-ФЗ спрашивают директора школ: «А правда ли, что нам сейчас спустят планы на заработки?». Я уже не говорю про ЕГЭ - все начинают спрашивать о том, как я отношусь к тому, что детей спрашивают, какого цвета были глаза у лошади Вронского?

Особенно меня поразил вопрос доцента одного из университетов в Красноярске: «Вот как же так, я учился столько лет, занимался наукой, а сейчас магистров приравняют к кандидатам?». Хотя он сам прекрасно понимает, что это неправдоподобно, но при этом он в это верит. Мне кажется странным вот этот уровень иррациональных страхов, который живет в нашем обществе. И я не знаю, какова роль прессы в этом, в том, что он поддерживается. И это, безусловно, создает очень неприятную атмосферу в обществе.

Поэтому я буду довольно наступательно отвечать на ваши вопросы, потому что большинство из них связано со страхами. Вы же не спрашиваете меня о том, каких выдающихся успехов мы добились? А правда ли, что у нас лучшая в мире начальная школа? Вы меня спрашиваете про ужасы ЕГЭ и прочее. Причем вы меня спрашиваете так, как будто вы не учились в советской школе. Так вот те, кто учились, вспомните, как мы с вами готовились к экзаменам. Сейчас говорят о том, что к ЕГЭ начинают готовиться с середины 10-го класса и больше ничем не занимаются. Я помню, как в середине 10-го класса у нас прекратились нормальные уроки, и нам начитывали ответы на вопросы к экзаменам. И их надо было так же тупо заучивать, как и любые другие вопросы. И чем это запоминание лучше, чем запоминание 6000 мелких задачек? Непонятно. Я надеюсь, что ЕГЭ не отменят. Есть исследования, которые показывают, как дело обстоит в реальности.

Вы может быть в курсе того, что в ЕГЭ есть три части: А, В, С. Часть А - задания, где из 4-х надо выбрать один ответ. Часть В - задачи с фиксированным ответом - вписать ответ в рамочку. Часть С - традиционные задачи - эссе, развернутый ответ на вопрос и т. д. Таким образом, ЕГЭ не является «угадайкой». Как отец ребенка. сдававшего ЕГЭ в прошлом году, могу сказать, что невозможно сдать ЕГЭ хотя бы на четверку, выполнить задание из части С, если ты не прошел всю нормальную программу. Если говорить о математике, то часть С очень мало отличается от тех выпускных контрольных, которые мы с вами писали. Поэтому нет у меня как у специалиста никакого переживания по поводу натаскивания. Более того, я уверен, что это более правильная система, потому что в свое время в наших выпускных экзаменах была только часть С. Человек, который занимался на реальную тройку, не мог сдать этот экзамен. Поэтому детей заставляли писать одинаковыми ручками, чтобы учитель мог поправить что-то в выпускных работах. А что было потом с медалистами? Их директор школы звал в кабинет, и они переписывали начисто свои работы.

Да, то, как у нас организован ЕГЭ и то, что студенты нашего лучшего ВУЗа сдают экзамены за абитуриентов за деньги, это очень тревожно. То, что у нас страна, в которой учителя начинают массово учить детей обманывать государство, это тревожно. Но при чем здесь форма ЕГЭ? И наличие в ней части А? Вот такой у меня относительно ЕГЭ развернутый ответ.

Я недавно вернулся из Казахстана. Они ввели единый экзамен раньше нас - единое национальное тестирование, которое вообще состоит из одной части А. И на наши замечания о примитивности такого тестирования, они отвечают, что такая форма экзамена позволяет им провести полностью контролируемый тест. В этом году в одном регионе у них вскрыли мешок с заданием, и в Кзыл-Ординской области результаты общенационального теста превзошли результаты в целом по стране. Они стали разбираться и отменили результаты теста. Дети в этой области тест пересдавали. И хотя это было болезненно, они это пережили.

На самом деле во всем этом огромном количестве статей очень мало можно встретить историй, которые обязательно встретишь в американских газетах. Например, о парне из Чувашии, которых и не собирался ехать в Москву, но сдал ЕГЭ очень хорошо, выбрал ВУЗ и стал учиться в ГУ ВШЭ. Таких историй у нас не печатают почему-то. Наши данные показывают, что в той же Чувашии, где ЕГЭ сдают уже девять лет, доля детей из сельской местности, которые поступают в столичные ВУЗы, увеличилась в два раза. И это, безусловно, результат ЕГЭ. Это очень хорошо, что этот ребенок имеет те же возможности, что и дети из столичных семей. Кстати, в Москве уровень неприятия ЕГЭ самый высокий в стране.

Что показывает зимняя сессия по этим детям? Не всегда отметки ЕГЭ соответствуют результатам первой сессии. Но это касается в основном Южного федерального округа. По остальным регионам отметки ЕГЭ, как правило, показывают успехи в дальнейшем обучении.

Вопрос: Почему ректор МГУ категорически против ЕГЭ?

Фрумин: Меня в этом смысле Виктор Антонович Садовничий поражает. Он - математик, но почему то цифрам он не верит. Предсказывают ли результаты ЕГЭ дальнейшие успехи в обучении? Да, с достаточно высокой степенью корреляции. О чем говорит Виктор Антонович? О том, что есть часть детей, которые очень умные, но медленные. Для них эта форма неудачна. Но тот же МГУ принимает 40% детей по Олимпиадам. С моей точки зрения число Олимпиад надо существенно сократить. У нас почти 7% поступают по Олимпиадам, в то время, когда психологи утверждают, что таких одаренных медленных детей примерно 2-3%. Ректорское сообщество против по очень простой причине. Могу рассказать на своем примере: у меня поступает сын. Я прихожу к проректору, который курирует приемную комиссию. Говорю, вот сын поступает. Он мне говорит: «Пусть сдает ЕГЭ хорошо». Все. Больше он мне ничем помочь не может.

С ЕГЭ есть проблемы. Во-первых, мы оказались не готовы к нему содержательно по целому ряду дисциплин. И это нам надо очень хорошо понимать. Я думаю, что когда вы вспоминаете школу, то вряд ли вы вспоминаете теплым словом уроки обществоведения. Потому что это была бессмысленная потеря времени. У нас нет специалистов по этой дисциплине. И если вы посмотрите экзаменационные вопросы, то вы увидите, что они составлены просто по-идиотски. Наши экзамены по обществоведению - это национальный позор. Если мы будем говорить про английский язык, то как при советской власти, так и сейчас общее время на изучение иностранных языков составляло более 400 часов. Я не буду просить поднять руку тех, кто благодаря этому обучению научился хорошо говорить по-английски. В этом смысле те проблемы, которые сейчас имеет ЕГЭ, в значительной степени унаследованы от этой самой лучшей в мире школы. И поэтому у нас очень плохие экзамены по обществоведению, по литературе, по английскому языку. Но он все равно лучше, чем коррупция при приеме в высшее учебное заведение, которая достигала невероятных и абсолютно бесстыдных размеров.

ЕГЭ, особенно в нынешней его форме, это несовершенный инструмент, но это лучше, чем коррупция.

Ясина: Я могу вам сказать, что по нашим исследованиям лучший ВУЗ России - это совсем не МГУ, а МФТИ, который принимает 40% по Олимпиадам, остальных по ЕГЭ. Плюс к этому вводит дополнительный экзамен для абитуриентов.

Фрумин: Обращаю ваше внимание на еще одну проблему, связанную с ЕГЭ, которую тоже очень разогрели журналисты. ЕГЭ создавался для одной цели: для честного поступления в ВУЗы. Как его сейчас используют? Какие-то умники из Минрегионразвития сделали результаты ЕГЭ одним из индикаторов успешности работы губернаторов. Такие экзамены сами по себе являются высокой ставкой. Но когда это еще и ставка для губернатора, и он начинает оценивать школы по результатам ЕГЭ, то тут не приходится удивляться, почему идет массовое мошенничество и очковтирательство. Школы разные. Очень нечестно сравнивать по результатам ЕГЭ гимназию и маленькую школу в селе. ЕГЭ создан исключительно для того, чтобы оценить конкретных детей с тем, чтобы они могли поступить в выбранное ими высшее учебное заведение.

Теперь давайте двигаться к другим страхам. № 83-ФЗ - закон об автономных бюджетных, казенных учреждениях.

Я стал директором школы в золотое время - в 1989 году. Тогда нас никто серьезно не контролировал. Тогдашний губернатор Красноярска, Зубов, сказал: «Поскольку мы не можем дать вам денег, мы вам дадим свободу». И десять красноярских школ получили свою бухгалтерию. Через два года в этих школах были самые высокие результаты обучения. Через два года в эти школы стали приходить на работу мужчины. Мужчины придут в школы, когда наши школы стану автономными, в том числе в привлечении средств. Когда директора и советы школ смогут свободно распоряжаться этими деньгами. Потом началась стабилизация и наведение порядка. И возникли проблемы. А тогда мы зарабатывали, и родители все это прекрасно понимали. Потому, что вопрос не в том, что кто-то начинает доплачивать за обучение, а в том, чтобы деньги эти шли впрок. Чтобы это было прозрачно.

Есть международные исследования качества образования, которые показывают, что высокая автономия школ, как в смысле обучения, так и в смысле использования финансовых средств, напрямую позитивно коррелируется их результатами. Конечно, сейчас мы воспитали поколение руководителей, которое боится собственной тени из-за того, что их переконтролируют. Но проблема не в том, что их заставят зарабатывать. Их не заставят зарабатывать. Им дадут возможность прозрачно использовать дополнительные ресурсы.

Когда я уже заканчивал работать директором школы, нам поставили счетчики воды и так далее. Я говорю вице-мэру: «Хотите я сэкономлю 15% электроэнергии и 20% воды, только вы мне половину сэкономленных средств отдайте». Он сказал: «Нет. Это дело твоей гражданской совести». С моей точки зрения, это полная ерунда. И если школам дадут возможность получать деньги единым куском, экономить, использовать эту экономию, получать дополнительные ресурсы, то в целом система будет работать эффективнее. Сейчас я теоретик, а раньше я был практиком. Вот может быть мои друзья из Красноярска помнят, что там был такой период, когда бюджетникам выдавали зарплату спиртными напитками. На два ящика водки нам давали один ящик «Рябины на коньяке». Не хватало денег и тогда. Денег никогда не будет хватать на то, чтобы в школах сделать роскошную жизнь. А откуда берется идея, что при этом снизится государственное финансирование?

Ответ: Из опыта. Например, сейчас говорят, что денег на сельские школы не хватает.

Фрумин: Есть у нас такая иллюзия, что в советское время денег на школы хватало. Но и в советское время была линия на сворачивание малокомплектных школ. Более того, в советское время учителей-предметников специально обучали, чтобы они могли в сельских школах работать по комплексным программам. При Ельцине если учитель не добирал часов до ставки, ему просто оплачивали эти недостающие часы. Ни одна страна не может позволить себе такой системы обучения. В Красноярском крае есть школы, где стоимость обучения одного ребенка в сельской школе в 10 раз превышает стоимость обучения в городе. Есть линия на оптимизацию сельских школ, но она никак не связана с уменьшением государственного финансирования. В Красноярском крае, Псковской области, Тверской, Ярославской областях есть специальные законы о том, что норматив не распространяется на школы с числом детей меньше 50. Это может не работать, потому что у муниципалитетов не хватает денег, но это не вопрос статуса школы. Им как не давали сверхденег, когда они были бюджетными организациями, так не будут давать, если они будут автономными организациями. Большинство директоров школ, которые хотят работать, рассматривают № 83-ФЗ как замечательную возможность быть автономными, получать дополнительные ресурсы и эффективно их использовать. Свобода лучше, чем несвобода. Нигде вы не прочтете, что переход от бюджетного к автономному учреждению связан с урезанием финансирования. Если не финансировали бюджетное, то не будут финансировать автономное. Но это - другая тема.

Вопрос: Калининград - регион, на котором экспериментируют уже много лет. ЕГЭ мы начали сдавать 8 лет назад, автономные учреждения у нас уже тоже несколько лет. Сейчас у нас родители оплачивают повышение квалификации учителей - 400 рублей в месяц…

Фрумин: Недавно был какой-то эфир с Фурсенко. Встает депутат из города Королева и говорит: «Как вам не стыдно, вот вы министр образования, а вот в школе одной ремонт не делался уже очень долго…» Это местный депутат задает министру такие вопросы! Безусловно, у нас большая страна, у нас 60 тысяч школ. Из этих 60 тысяч по моим оптимистичным оценкам 10 тысяч директоров школ - очень хорошие, толковые, хозяйственные. Еще 30 тысяч - нормальные. А тысяч 5 просто никуда не годятся. Не все они в Калининграде. Я уверен, что у вас не во всех школах вот эта дурь, про которую вы говорите. Потому что это - бессмысленно и незаконно. Это не одним законом не предусмотрено. Уверен, что и региональным тоже не предусмотрено.

Моя соседка, зная, что я занимаюсь образованием, вываливает на меня все свои страхи. Например: «Нам сказали в школе, что деление групп по изучению английского будет оплачиваться дополнительно». Я не поленился, позвонил директору. Она подтвердила, что это так из-за того, что уменьшают финансирование. Но это - незаконно, это - ее инициатива. Я не знаю, куда она девает деньги. Когда человек получает автономию, он может их использовать как хорошо, так и плохо. Готовность человека мухлевать - это не системная проблема, это проблема качества директоров.

Что делать с такими директорами? Вы сами ответьте на это вопрос. Мне недавно рассказывает директор департамента образования Москвы. Их курирует ФСБ. И вот этот куратор повел ребенка в школу. Ему говорят: «50 тысяч вступительный взнос». Он говорит: «Я в органах работаю». А директор ему: «Ну и что, что вы особенный что ли?». Директора, естественно, сняли. Но никто не может сказать директорам школ, чтобы они собрали деньги на повышение квалификации.

Вопрос: Каким образом школы могут пополнять свои бюджеты, кроме того, что сдавать помещения в аренду?

Фрумин: Миллион возможностей! В Москве есть центр образования Царицыно. Там доходы измеряются десятками миллионов рублей в год. При этом они ничего в аренду не сдают. Там много платных дополнительных образовательных услуг, но не взамен школьных кружков, а таких, за которые в другом месте дети платили бы больше.

Реплика: А можно выстроить нормальную образовательную систему, которая позволит школам и больницам не думать о зарабатывании денег.

Фрумин: Конечно, можно сделать такую систему. В ней в больницах будет аспирин и бинт, а в школах - тетрадка, и все. Потому что у нашей страны есть определенный уровень валового внутреннего продукта. И у нашей страны есть определенный уровень производительности труда. Мы тратим на одного ребенка, особенно в детских садах, больше, чем многие страны. Но особенность нашей страны состоит в том, что мы хотим социальных услуг как в Европе или Америке, при этом не работая так, как там. Это отставание началось не в России, а в советское еще время. И поэтому сегодня нет возможности поднять качество образования по-другому.

Что действительно нужно сделать в образовании, во что вложить деньги - это в зарплату учителей. По уровню зарплаты учителей по сравнению с другими странами мы ниже, а расходы, в том числе и учебные, на одного ребенка у нас выше, чем у стран с таким же ВВП. Поэтому мы думаем, что можно и нужно увеличить расходы консолидированного бюджета на образование, примерно на 0,7% ВВП. Но направить их надо на повышение заплаты педагогов.

При этом еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что у нас неадекватные ожидания от этой системы. У нас в каждой крупной городской школе есть медицинский центр. В самых дорогих западных школах никаких медицинских центров нет. У нас одна из немногих стран, где в детских садах отдельные спальни. Приезжают финны и говорят - вы содержите и отапливаете помещения, которые используете 2 часа в день! Вы очень богатые. То есть надо сокращать неэффективные расходы в системе образования. В том числе и вышеперечисленные. Вы будете удивлены: у нас в Москве 70 малокомплектных школ.

Вопрос: У нас в Кировской области учителя опасаются, что директор может назначить себе зарплату в 50 тысяч, а учителям платить копейки. Директора плохие управленцы, и они не умеют строить бизнес. Почему это нельзя было предусмотреть?

Фрумин: Оттого, что что-то делается недостаточно продуманно, нельзя сохранять существующую ситуацию. Надо ее менять.

Вопрос: Взаимоотношения между автономным учреждением и органом госвласти, который финансирует это учреждение, строятся на основе государственного задания. В соответствии с ним автономному учреждению назначается определенный объем услуг, и на основании этого объема исполнительные органы власти финансируют это учреждение. Так ли это?

Фрумин: Да, так. Это зависит от региона и связано с наполнением регионального бюджета. Важно говорить о прозрачности и эффективности использования средств.

Вопрос: А расскажите, пожалуйста, кто и как будет контролировать директоров школ, которые будут зарабатывать всеми возможными способами?

Реплика: У меня свежая иллюстрация: моя дочь закончила третий класс. Одна семья из нашего класса решила перевести ребенка в очень хорошую по слухам школу. Они пришли к директору. Им сказали, что за поступление нужно заплатить ХХ тысяч рублей. Через некоторое время они принесли деньги, но решили поинтересоваться, на что эти деньги пойдут. Им вернули деньги и указали на дверь.

Фрумин: Давайте мы будем отделять такие случаи, которых полно. У нас есть категория людей, которые точно денег брать не должны. И что? То, что какой-то институт где-то дает сбои не означает, что он плох. Эти люди брали бы деньги в абсолютно любом случае, вне зависимости от формы учреждения. Как обеспечивать прозрачность? Мы считаем, и это уже делается в ряде регионов, что необходимо законодательно закрепить стандарты прозрачности и нормы общественного управления в школах. И там, где это есть, таких историй не возникает.

Ясина: Этот плач Ярославны по поводу того, что мы все живем в России, относится ко всем в общей мере. Я вас уверяю, что мы тоже живем в России и знаем, кто и что может. Поэтому вопросы из разряда риторических прошу вас не задавать. Потому что разговор о том, что должно измениться в образовании для того, чтобы оно служило модернизации страны.

Фрумин: Мы в ГУ ВШЭ сейчас делаем рейтинг прозрачности ВУЗов. И уверены в том, что на него будет огромный спрос. Знаете, какое издание имеет в США самое большое количество копий? Это номер журнала «Юнайтед стейтс энд ньюс ворлд репорт», в котором публикуется рейтинг американских колледжей. И когда я был в Красноярске, я с удовольствием обнаружил в одном из местных журналов рейтинг местных университетов. Я думаю, что если бы вы сделали рейтинг местных школ по прозрачности, то у газетных киосков выстроились бы очереди.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, какие статьи расходов в школе должно финансировать государство?

Фрумин: По закону государство финансирует все статьи, необходимые для реализации государственного стандарта. И тут мы плавно переходим к стандартам. Новый стандарт, и это большая заслуга господина Фурсенко, предусматривает специальный раздел под названием «Условия осуществления образовательного процесса». Этого не существовало в СССР. Не было единых базовых стандартов условий обеспечения учебного процесса. Эти условия, во-первых, прописаны в Законе о стандарте, а во-вторых, будут прописаны в самих стандартах. И государство обязано финансировать эти условия. Когда был принят стандарт начальной школы, то там была норма, что 10 часов в неделю в каждом классе должно быть отведено на кружки и другую внеклассную деятельность. Минфин это дело пропустил. А регионы когда посчитали, на сколько возрастут их расходы, страшно возмутились. И пришлось менять эту строку в стандарте на усмотрение регионов. То есть стандарт должен финансироваться. Это законодательная рамка, которой все руководствуются.

Если в регионе не хватает денег на финансирование по стандарту, то регион получает бюджетную субсидию федеральную. Не может быть, чтобы стандарт не финансировался. Это - государственное обязательство. Еще раз хочу подчеркнуть: у нас, к сожалению, дополнительное образование не является обязательством государственного уровня. А школьные стандарты - являются. Поэтому ни о какой платности школьного образования речь идти не может.

Вопрос: Сегодня не говорилось про систему профессионального образования, каково реальное состояние этой системы, за которую ответственны регионы? Мы поднимали тему относительно подготовки кадров для новой модернизированной экономики. Как, по-вашему, ВУЗы стремятся этим заниматься?

Фрумин: Это гораздо более сложный вопрос, чем о школах. Возвращаясь к школе, скажу. что у нас в школе очень много проблем. Но когда в 2003 году финские дети показали лучшие в мире результаты по естественным наукам, чтению и т. д., то финские журналисты стали в этом разбираться и пытаться понять, почему так получилось. И в Финляндию зачастили всякие делегации. Когда в 2006 году стало известно, что российские четвероклассники лучше всех в мире читают, то об этом никто вообще ничего не узнал. Это тоже показывает наше отношение к качеству своего собственного образования.

Что касается техникумов и ВУЗов, то здесь примерно такая же история: Россия является мировым лидером по охвату высшим образованием. Я правда думаю, что это не очень хорошо, но это любопытно. И поэтому, когда мы смотрим на то, что происходит с нашими техникумами и ВУЗами, то мы должны понимать одну простую вещь: в советское время в ВУЗы поступало примерно 20% выпускников. Сейчас в высшие учебные заведения и техникумы поступает 93% выпускников. Поэтому, если раньше в техникумы шли люди, имеющие пару троек, то сейчас туда идут люди, которые не смогли поступить вообще ни в какой ВУЗ. Поэтому в этом секторе есть большие проблемы, прежде всего связанные с качеством студентов. Это касается и ВУЗов. Вопрос не в том, что ВУЗам дали зарабатывать. Проблема в том, что у нас бюджетных студентов на 10 тысяч населения больше всех в мире. В самой богатой стране студентов-очников на 10 тысяч населения меньше, чем у нас. Мы очень щедро финансируем этот сектор. Потому что есть сильнейшие социальные ожидания.

Не буду вам объяснять, почему это произошло, и как это связано с экономикой, но когда мы пишем про высшее образование, надо это иметь в виду. За последние 20 лет высшее образование получили те, кто никогда не попал бы в ВУЗы при советской власти. С моей точки зрения это хорошо, их надо просто учить иначе.

Что касается профессионального образования, то я был в двух колледжах в Татарстане. Один - на базе бывшего авиационного завода, убитый - преубитый. И директор жалуется, что к нему люди не идут. В Нефтекамске тоже колледж - бывший колледж Нефтекамского химкомбината. И вот туда - конкурс. Профобразование развивается там, где на него есть спрос. Там нормальные колледжи и ПТУ. А где спроса нет, за это не надо держаться.

Теперь по поводу образовательных стандартов. Вы, наверное, тоже про это писали. Ответьте мне: как вы могли поверить в то, что в школе будет изучаться три предмета? Россия в мире, ОБЖ и физкультура? Получается, что мы, русские, действительно такие, что нам надо всей страной пить сильнейшие антидепрессанты. Потому что мы считаем, что у нас руководство не просто глупое, а просто отмороженные идиоты. Но это не так. И Андрей Александрович Фурсенко, при том, что мне не очень нравится, как работает министерство образования, человек интеллигентный и умный. Другой вопрос - насколько он смог организовать работу министерства.

Я помню, когда я был директором школы, я любил розыгрыши. Например, объявить по громкой связи: «В школе объявляется карантин, потому что появились большие зеленые жабы». Просто для прикола. Мне кажется, что здесь вещи подобного рода. Я хорошо знаю Сергея Волкова, который написал письмо, которое подписало 25 тысяч человек в интернете. Он рассказывал, что как-то раз пришел он домой и решил почитать стандарт. Лучше бы он его не читал. Как может человек в здравом уме, живущий в относительно цивилизованной стране, уважающий ее хоть немножко, учитель высшей категории прочитать стандарт ТАК? Мне не нравится этот стандарт. Написан он отвратительно, над ним можно поиздеваться. Но зачем пугать и так перепуганных бесконечно людей? Мне не очень интересно на эту тему даже разговаривать. Идеологически этот стандарт правильный: надо, чтобы у учащихся была большая возможность выбора. У нас дети бегут из школ, потому что они понимают, что наше образование нерелевантно сегодняшнему дню.

Меня гораздо больше интересует этот феномен с точки зрения общественного сознания. Говорят, что пресса не виновата. Есть, например, такой ньюсмейкер Сергей Комков. Человек недобросовестный и некомпетентный. Он создал контору, которая называется «Общероссийский союз борьбы за образование», и его все цитируют. В этом союзе, кроме него и его жены, есть еще примерно 15 профнепригодных людей. Но зато он очень ярко говорит.

Есть гораздо более интересный феномен - экстернат. Когда-то в «Красноярском комсомольце» писали о таких школьниках. Есть большая категория школьников, которые не посещают школу. Они это делают потому, что хотят сами строить свою образовательную траекторию. На это и нацелен перспективный стандарт, который собираются ввести в 2020 году. Вот в чем суть этого варианта стандарта: усилить вариативность на старшей ступени обучения. Вот и все. Ничего хитрого здесь нет. Конечно, учителя боятся, что останутся без работы. Может быть, для кого-то так и будет. В 90-х годах я прекратил в своей школе обучение черчению, потому что это бессмысленно, это не нужно. Остался факультатив. Сейчас черчение постепенно вымылось из всех школ.

Вопрос: У нас в Иркутской области закрывают школу в 12 км от райцентра. И это выльется в то, что дети вообще не будут посещать школу.

Фрумин: А деревня эта вообще-то там нужна? Это длинная, очень серьезная тема. Почему мы продолжаем поддерживать целый ряд деревень, в которых нет никакого производственного процесса? И вместо того, чтобы искать причины и сделать государственную программу помощи переселения этим людям, как по моногородам, мы стараемся поддерживать их бессмысленное существование. Китай и Казахстан делают совершенно иначе. Это негуманно - то, что происходит. Проблема не в том. что школу закрывают, а в том, что региональные власти не занимаются реальной организацией жизни населения.

Вопрос: Насколько будут встроены кандидаты и доктора наук в имеющуюся Болонскую систему? Сейчас обсуждается вопрос ликвидации ВАКа. Ваша позиция по этому вопросу.

Фрумин: ВАК надо ликвидировать, но не торопясь. У нас еще долгое время не будет PhD, поэтому никаких проблем не будет.

Мы хотим понять, откуда происходит общественное осознание проблем образования. Ведь образование - не забота директоров школ и учителей. Образование, в первую очередь, забота тех, кто там учится, и их родителей. И если эти люди не будут понимать, что делается в образовании, то это будет катастрофа.

Видеозапись выступления